"Hoy no es posible una identidad nacional pura; el nacionalismo del futuro debe ser abierto e inclusivo"

vitoria. Esta catalana, residente en Gran Bretaña, pone como ejemplo la democracia de este país, que aun no siendo "perfecta", reconoce con naturalidad y define con claridad a Escocia y Gales como naciones dentro del Reino Unido. El sentido del respeto y la generosidad de los Estados-nación -señala esta catedrática de Teoría Política-, son cualidades que se adquieren con la madurez. La española es todavía una democracia joven e inmadura: "En España estamos aprendiendo a ser demócratas".

¿Qué sentencia espera del Tribunal Constitucional sobre el Estatut?

Como catalana espero y deseo que el Estatut se respete íntegramente, aunque tengo la impresión de que no va a ser así. De todas formas, después del proceso tan duro y tan difícil que el pueblo de Cataluña ha vivido para la votación final y aprobación de este Estatut, considero que habría que respetar la voluntad expresada por el pueblo de Cataluña. Si no es así, habrá una reacción, una respuesta importante de la sociedad catalana. Intuyo que la sociedad catalana está un poco cansada del Estatut, lo que quiere realmente es tener ese instrumento que legalmente fue aprobado y que es el que desea para desarrollar el autogobierno.

Cuando Zapatero llegó a La Moncloa parecía que había un aire renovado, se presumía incluso de la España plural. Pero llegó el Nuevo Estatuto Político de Euskadi y después el Estatut... ¿Se le vio el plumero al líder socialista?

El presidente Zapatero al principio formuló esta idea de la España plural. Una idea que fue respaldada con fuerza desde Cataluña por Pascual Maragall, pero considero que las únicas fuerzas e influencias a las que estaba sometido el presidente del Gobierno no eran las que abogaban por una España plural. No dudo de su buena voluntad en un momento, pero considero que también él se sometió a fuerzas que, probablemente, fueron demasiado fuertes para poder imponer esa idea de la España plural.

En otros países, como Gran Bretaña, los gobernantes también tienen presiones, pero se reconoce a Escocia y Gales como naciones.

En Gran Bretaña, Escocia y Gales son definidas claramente como naciones dentro del Reino Unido y eso no causa ampollas, ni es algo que realmente preocupe demasiado a la clase política, porque se tiene una concepción multinacional del Estado. Esto ocurre en la Gran Bretaña que tiene una tradición democrática de siglos y que realmente considero que está acostumbrada a respetar la diferencia interna y tiene también un compromiso importante con los ciudadanos. Es decir, en Gran Bretaña no se tiene la impresión de que por reconocer a Escocia nación la Gran Bretaña es más débil. Supongo que en España se tiene, se tendría en el fondo la idea de que si se reconoce a Cataluña o el País Vasco como naciones, España como nación sería más débil. De ahí ese intento de consolidar una identidad nacional homogénea que parece tener el Estado español.

¿Quiere decir que los dos partidos mayoritarios en España, PP y PSOE, ven en el fondo la plurinacionalidad como una amenaza?

Sí, es una amenaza a la integridad territorial del país y se ve también como una amenaza a la legitimidad de una identidad nacional española concebida como única. En España estamos aprendiendo aún a ser demócratas. La democracia española es joven y es lógico que no esté al mismo nivel que democracias que llevan muchos más años y siglos, incluso de práctica.

¿Cómo definiría la identidad nacional en el siglo XXI, como un sentimiento o un objetivo político?

Yo diría que las personas no podemos vivir sin identidad nacional. La identidad nacional es muy importante tanto para los ciudadanos de naciones sin Estado como para los ciudadanos de Estados-nación. La identidad nacional es importante para todas las personas porque eso las sitúa en el mundo. Si no hay identidad nacional, entonces la persona no tiene un punto de referencia. El anclaje identitario es básico para relacionarse con el mundo. Por lo tanto, va más allá de la política.

En Euskadi, el PSE-EE y el PP suelen decir que el debate de la identidad nacional vasca es del pasado. ¿Qué opina?

Esta afirmación cae por su propio peso, porque sólo hay que ver que el objeto de muchas de las obras destacadas en el campo de la sociología, la política, la antropología que se hacen en universidades europeas, de EEUU y Canadá, simplemente giran en torno al tema de la identidad. El debate sobre la identidad nacional se ha reforzado desde 1997 en países como Gran Bretaña, Dinamarca, Holanda, Francia...

¿La crisis económica ha favorecido a los movimientos nacionalistas?

Yo creo que la crisis económica, en principio, no favorece a nadie, excepto a aquéllos que puedan aprovecharse de ella. La actual crisis económica ha llevado consigo el retorno de muchos inmigrantes al país de origen. No, no creo que hayan salido favorecidos.

Pero la inmigración en algunos países comienza a percibirse como una amenaza para la identidad nacional.

Como decía anteriormente muchos países están replanteándose su identidad nacional, entre otros motivos, por el reto de la inmigración, el reto de valorar el nivel de integración, tolerancia cultural, política, religiosa.

En su primer año de gobierno, el lehendakari López ha ensalzado el concepto de ciudadanía, en este caso vasca, frente al del pueblo vasco. ¿Son compatibles?

Esta pregunta que me hace es estrictamente vasca. La respuesta que yo le puedo dar es desde el punto de vista académico. Desde ese punto de vista, un pueblo presupone un sentimiento de comunidad con una serie de elementos compartidos y pertenecer a un pueblo significa un apego hacia ese pueblo que se forma entre todos, mientras que la ciudadanía responde a un vínculo institucional. La ciudadanía quiere decir "soy miembro de este Estado", porque la ciudadanía es conferida por un Estado a sus ciudadanos. Entonces, el vínculo es distinto. En algunos casos, los ciudadanos sienten que pertenecen a la nación (vasca), pero en otros casos los ciudadanos no se sienten miembros de la nación.

¿Cree que ese ensalzamiento de la ciudadanía puede desdibujar o borrar la identidad nacional en este caso del pueblo vasco?

Teóricamente, el concepto de ciudadanía no tiene por qué desdibujar o borrar la identidad nacional. Por ejemplo, en el Reino Unido para acceder a la ciudadanía británica hay que pasar una serie de exámenes, un test lingüístico, otro cultural, y además hacer un juramento de lealtad a la Reina. Ahí la ciudadanía engloba no sólo el derecho de, sino también el compromiso con el Estado. Depende de cada caso.

¿Es posible en el siglo XXI, en el mundo globalizado en el que vivimos, una identidad nacional pura?

Hoy en día la identidad nacional está mucho más abierta a influencias extranjeras imposibles de controlar y de excluir del espacio nacional. Por ejemplo, ¿una persona puede ser vasca y respaldar al Real Madrid? Yo creo que sí. ¿Se puede ser vasco y gustarte Beethoven? Yo creo que también y era extranjero. Lo que ocurre que actualmente una identidad pura, es decir, identidad vasca formada únicamente con elementos originariamente vascos esto es imposible, porque estamos sometidos a muchos más flujos culturales, etc. que influyen. Pensemos en la americanización. De lo que se trata es de entender que la identidad tiene un núcleo que se mantiene, la estimación al País Vasco, a la lengua, a la cultura, al territorio, a la historia, toda una serie de elementos, pero también existen elementos que vienen de fuera y afectan y transforman esa identidad.

Partiendo de esta premisa, ¿cómo cree que debería ser o será el nacionalismo vasco y catalán del futuro?

El nacionalismo del presente y el futuro tiene que ser un poco más abierto en cosas que no son fundamentales. Hay que ser más abiertos, más inclusivos y hay que permitir la entrada también a quienes desean acceder. Porque si se construye un nacionalismo cerrado, que requiere unas credenciales fijas y que sólo se pueden adquirir por familia o por orígenes, esto lo que hace es limitar a ese nacionalismo. Para mí el nacionalismo tiene que ser abierto e inclusivo de la diversidad, lo que no significa que tenga que diluirse. Sólo si se avanza por este camino se podrá conseguir una sociedad abierta y plural.

¿No cree que la sociedad es cada vez más pragmática?

Sí así es. Realmente las personas que votan a opciones nacionalistas lo pueden hacer por dos razones, una porque se sienten profundamente vascas, pero la otra es porque el modelo de sociedad, el estado de bienestar, la calidad de vida que ofrece una opción política es muy superior a las otras. Un ejemplo claro es el Partido Nacional Escocés, ellos han conseguido un respaldo muy importante de la población, no por ser independentistas, sino por las políticas sociales que han desarrollado. El nacionalismo si quiere ser predominante tiene que tener en cuenta estos puntos que son muy importantes para el ciudadano.

¿Cree que la posibilidad de que cada ciudadano elija la identidad o identidades que quiere que figuren en su DNI o pasaporte podría ser un punto de partida para el reconocimiento de nacionalidades como la vasca o la catalana?

Evidentemente sería un punto de reconocimiento y hay países en los que se hace. En Suiza, por ejemplo, estos detalles están especificados y no es dramático, sino que es algo que todo el mundo entiende como natural. El reconocimiento cuando es natural pierde ese punto de reivindicación y esto ayuda mucho a la convivencia.

¿Cree que la solución para los nacionalismos vasco y catalán estaría en una reforma de la Constitución, en delimitar el concepto de nación que recoge la Carta Magna?

No, yo no soy partidaria de embarcarnos en otro proceso de reforma de la Constitución, no al menos, en estos momentos. Creo que la clave está en la voluntad política.

¿Qué lectura hace de las consultas de independencia en Catalunya?

Creo que movilizar a 15.000 voluntarios para organizar un referéndum simbólico, que no es legal y que no tiene consecuencias legales, demuestra que la sociedad catalana está viva y está interesada en la política.

La catedrática Montserrat Guibernau, posa antes de la entrevista. Foto: ruben plaza

la frase

"En Gran Bretaña no tienen la impresión de que por reconocer a Escocia nación el Estado es más débil"

CURRÍCULUM

l Titulaciones. Doctora en Teoría Social y Política por la Universidad de Cambridge. Catedrática de Ciencia Política en el Queen Mary College de la Universidad de Londres.

l Publicaciones recientes Per un Catalanisme Cosmopolita (Angle, 2009); The Identity of Nations (Polity Press, 2007, en castellano en Ariel 2009, en catalán en Deria, 2010); Catalan Nationalism (Routledge, 2004); Nations without States (Polity Press, 1999); Governing Europe: The developing agenda (Open University, 2006); History and National Destiny (Blackwell, 2004); The conditions of diversity in multinational democracies (IRPP-MacGill University Press, 2003); Understanding Nationalism (Polity Press, 2001; y The Ethnicity Reader (Polity Press, 1997).

l Otros trabajos Co-editora de la revista Nations and Nationalism y miembro del Consejo Asesor de la Association for the Study of Ethnicity and Nationalism. También ha ejercido como profesora visitante en: University of Edinburgh, University of Tampere, Universidad Pompeu Fabra, UAB, UQAM (Montreal), Academia Austríaca de la Ciencia y en la London School of Economics. Ha sido profesora en las universidades de Barcelona, Warwick, la Open University y Cambridge.

la frase

"Las personas no podemos vivir sin identidad nacional, es nuestra referencia para relacionarnos con otros"