En el pleno del Parlamento sobre el reto demográfico, ha habido acuerdos con todos los partidos salvo Vox, a diferencia de lo que ocurrió con las medidas por la guerra en Ucrania. ¿Por qué ha sido posible ahora? ¿Ha habido una mejor disposición de los partidos del Gobierno hacia Bildu, o viceversa?

-A lo largo de la legislatura se está constatando una creciente tendencia de los grupos, también de EH Bildu, a confluir en la búsqueda de acuerdos amplios, de país. Tampoco es un fenómeno aislado. A pesar de que haya mayoría absoluta, los acuerdos que salen con el voto exclusivo de los partidos que dan soporte al Gobierno no llegan al 40%. Si excluye usted las iniciativas que han quedado rechazadas, la mitad de los acuerdos han salido con el concurso de los partidos de la oposición; y de esa mitad, en el 65% está EH Bildu. La progresiva entrada de EH Bildu en la conformación de acuerdos y su implicación en la gobernabilidad es creciente. Ha quedado superada la época en la que predicaban que ellos estaban para conseguir una Euskadi independiente, socialista, reunificada y euskaldun y, hasta que eso se consiguiera, no iban a negociar ninguna iniciativa. Ahora son conscientes de que su papel va a ser valorado por la sociedad en la medida en que se impliquen en la mejora de las condiciones de vida. Han descubierto esto después de muchos años.

¿Esta es una buena o una mala noticia? Puede plantear una mayor competencia al PNV...

-Desde el punto de vista de país y de lo que necesita Euskadi, sin duda alguna esa evolución de EH Bildu es positiva. Cuantas más formaciones estén implicadas en la consecución de acuerdos, mucho mejor. Ya afrontaremos cada uno con nuestros activos una cita electoral en la que la competencia de los partidos es creciente.

¿Esa evolución de EH Bildu puede llegar hasta el punto de que sea un aliado fiable para abordar el nuevo estatus de autogobierno?

-Aliado fiable lo es en la medida en que acredita en el día a día que puede haber implicación. Sobre el nuevo estatus, no voy a entrar, porque serán los grupos los que decidirán si conviene retomarlo o no, o si está maduro.

Desde una perspectiva policial, en las juventudes de la izquierda abertzale ya es mayoritaria la disidencia. Hubo altercados en la universidad, campañas de boicot en algún instituto contra el Memorial de Víctimas del Terrorismo... ¿En qué medida preocupa al Gobierno Vasco esta disidencia y cuántos son?

-La disidencia es real. Esto es incuestionable. Acabo de constatar el giro copernicano de la izquierda abertzale, con discursos moderados en foros de los que hace una década abominaban y creían que era una traición participar en ellos, como las Cortes Generales. El giro se está produciendo además con una rapidez que no todo el mundo asimila. Puede atraer nuestra atención en la medida en que la disidencia pueda dar lugar a una competición entre oficialistas y disidentes para exhibir ante el electorado por el que compiten una mayor rotundidad y más contundencia en la revuelta callejera, para ver quién acredita una mayor confrontación con la Policía y con la Ertzaintza en la calle. Centra nuestra atención, en la medida en que pueda tener una incidencia directa en alteraciones del orden público. El pulso se libra en la confrontación en la calle con la Ertzaintza. Todos buscan de manera artificial y deliberada momentos y fotografías de confrontación con la Ertzaintza que no salen espontáneamente, sino solo para ganar posiciones en esa confrontación.

La Fiscalía archivó la investigación por delito de odio de esas juventudes a la Ertzaintza. ¿No se pudo acreditar el delito de odio, o no se pudo fijar una autoría concreta?

-Estamos hablando de un tuit cuya autoría solo puede conocer la plataforma internacional que sirve de base para la colocación del tuit. Lógicamente, la investigación policial se encontró con ese obstáculo y la Fiscalía exactamente igual. Quienes salvaron a los autores del tuit de una posible investigación de la Fiscalía fueron las grandes plataformas multinacionales que gestionan las redes sociales. Paradojas de la vida.

¿En qué punto están esas campañas contra la Ertzaintza?

-Poner en manos de la Fiscalía el caso fue mano de santo, porque desapareció el hostigamiento. Después ha habido pequeños indicios.

Dice el exlíder de ErNE, Roberto Seijo, que su departamento coloca a los antidisturbios lejos del epicentro de los eventos deportivos porque le preocupan las críticas que lanza EH Bildu sobre el Estado policial. ¿Es así?

-No soy partidario de responder públicamente. Solo me ha sorprendido una cosa: que la declaración proceda de un ertzaina, porque esa identificación de la Brigada Móvil con el mantenimiento del orden público no la hace un ertzaina que sabe que la Brigada Móvil tiene encomendadas más funciones, como la intervención en accidentes como el derrumbamiento de Zaldibar. Esa reducción la hace la izquierda aber-tzale, y con una finalidad negativa.

Decían los sindicatos que había pocos efectivos en la final de baloncesto para evitar choques entre propalestinos y aficionados israelíes. Hablan de 15 antidisturbios. ¿No se valoró bien el riesgo?

-Evaluar el dispositivo por lo que ocurrió durante tres minutos es un desatino abismal. Todo el mundo sabe que la incidencia de público en Bilbao tuvo lugar desde el miércoles al domingo y hubo que proteger al equipo de Israel, que es un objetivo de ataques terroristas. El dispositivo estuvo bien articulado, y evitó enfrentamientos. Se dieron órdenes para que la afición no pasara por ese lugar, pero las incumplieron, y se produjo un enfrentamiento al que respondió la Er-tzaintza inmediatamente. Nada que ver, por ejemplo, con las imágenes de esta misma semana en Sevilla. ¿Qué pasa, que tampoco la Policía de Sevilla se entera? Prácticamente en todas las capitales europeas en las que hubo finales deportivas hace un año se produjeron incidentes mucho más grandes y graves.

¿Los sabotajes en los albergues de refugiados ucranianos guardan alguna relación con esos disidentes de la izquierda abertzale?

-Lo sucedido es una aberración. Gente que huye del horror de la guerra se encuentra con un hostigamiento de grupos que exhiben los símbolos que utilizan quienes están bombardeando a sus familiares. La investigación está abierta, pero han dejado una serie de indicios y firmas. Han dejado una hoz y un martillo, la Z que llevan los carros de combate rusos en sus ataques a Ucrania, y hay una firma, Antifaxistak. Es evidente que no son las juventudes de Vox ni del PP. Pero la investigación sigue.

En cuanto a las relaciones con sus socios del PSE, tras las declaraciones de Eneko Andueza sobre la “matraca” del PNV, Aitor Esteban ha avisado de que está diciendo muchas “tonterías” y que puede llegar un punto en el que canse a todo el mundo. ¿Podría darse el caso de que el lehendakari cortara de raíz y acabara la legislatura antes de tiempo?

-Tengo que hacer causa común con el portavoz del Gobierno cuando dice que nos corresponde gestionar un programa consensuado por los dos partidos. Dentro del gabinete, las relaciones son excelentes y no hay ningún motivo de desavenencia, no estamos pellizcándonos ni dándonos coces. Los eventuales desencuentros que puedan producirse en el escenario político no afectan al funcionamiento del Gobierno.

¿El PSE dentro del Gobierno Vasco sigue otra línea de actuación distinta a la de Andueza?

-Lo que quiero decir es que estamos en un cometido diferente en el Gobierno. El balance del cumplimiento del programa ya mediada la legislatura es netamente positivo.

Pero el lehendakari, cuando negociaban el pacto educativo, llegó a convocar a Andueza para que no se produjeran esas discrepancias en público. Y no termina de funcionar...

-Insisto: el Gobierno no acusa las posibles desavenencias que puedan darse en el terreno público en la relación entre partidos políticos que, por otra parte, tienen su lógica en dos partidos que son distintos. Fuera de ese programa de gobierno, puede haber discrepancias que se pueden expresar con más o menos estridencia.

En relación con las transferencias, ¿el Gobierno español ha aparcado ya en lo que queda de legislatura el calendario de traspasos por miedo a que le pase factura en el ciclo electoral?

-Es una hipótesis en la que me voy a resistir toda la vida a situarme. Y no por ingenuidad porque, si alguien sabe lo que cuesta una transferencia, soy yo. Los acuerdos sobre las transferencias serían positivos para ambos gobiernos, porque a nosotros nos permitiría avanzar en el cumplimiento del programa, y a ellos les permitiría avanzar en el cumplimiento de un compromiso con la sociedad vasca. Hay una cosa que jamás entenderé: que el cumplimiento de un Estatuto, de una ley orgánica, aprobada hace muchos años, pueda pasar factura a alguien. ¿Qué ha pasado en el electorado español para que alguien pueda pensar que eso es así?

Lo que ha ocurrido es el marcaje del PP y Vox. ¿Cómo le puede afectar a Pedro Sánchez?

-Pero, ¿tan difícil es defender ante Vox que estamos cumpliendo la ley? Entiendo que Vox se oponga a una modificación estatutaria o a una modificación constitucional que vaya en contra de lo que es su ideario. Pero que se oponga al cumplimiento de una ley... ¡Esto no tiene parangón en ningún país europeo ni civilizado!

¿Qué bazas le quedan al Gobierno Vasco para presionar? ¿No volver a ninguna Confererencia de Presidentes?

-He conocido las transferencias desde ambos lados, desde el Gobierno vasco y como diputado en Cortes presionando al Gobierno español. Desde 1980 se puede comprobar que los periodos de intensificación de los traspasos suelen coincidir con periodos de apoyo del grupo parlamentario vasco en Cortes al Gobierno de turno, y el bloqueo suele coincidir con mayorías absolutas. Es un factor que hay que utilizar.

En el traspaso de los trenes, ¿qué le regatea el Gobierno español al vasco?

-Bueno, dejemos que negocien. El Gobierno Vasco ya rechazó una oferta tras la transferencia de las primeras líneas en noviembre de 2018. No podemos devaluar el Estatuto asumiendo transferencias que no cumplen la expectativa que se forjaron quienes aprobaron el Estatuto.

Ante los casos de coronavirus, ¿el Gobierno Vasco estudia recuperar las medidas relacionadas con el uso de la mascarilla o los aforos?

-Hasta donde yo tengo entendido, como los datos sobre la evolución de la pandemia no tienen una incidencia grave en la hospitalización, no se está considerando hoy por hoy adoptar decisiones de ningún tipo en ese ámbito.

¿A qué atribuye el aumento de los delitos de odio contra el colectivo LGTBI? ¿Los crímenes de Bilbao también tienen un componente de odio o el móvil fue el robo?

-Hay diferentes corrientes doctrinales sobre el componente de odio. En la Ertzaintza existe la convicción de que lo que hay que hacer es identificar siempre en los atestados todos los indicios objetivos de polarización, si hubo insultos, etc. La Ertzaintza está hoy por hoy en recoger todos estos datos, porque la calificación ya vendrá después. Es verdad que, en el informe anual, el colectivo homosexual y particularmente el gay es el segundo en discriminación.

¿No hubo rapidez para relacionar muertes naturales que podían ser sospechosas?

-Las críticas son legítimas, pero esta persona ha actuado, además de en Euskadi, en otros territorios. Sin embargo, lo han cogido en Euskadi.

¿Hay que reforzar el control a los espías del Centro Nacional de Inteligencia?

-Viví la aprobación de las leyes del CNI y el control judicial previo en las Cortes Generales en 2002, durante la mayoría absoluta de Aznar. El control previo no se puede evaluar de la misma manera con el nivel de tecnología actual. Se estableció la autorización judicial para intervenir las comunicaciones de un presunto delincuente, en base a indicios muy rotundos, pero ahora hablamos de que el CNI introduce en tu teléfono móvil un troyano que accede a todo lo que tienes. Ya me gustaría ver a mí una resolución judicial autorizando eso. Con la evolución de la tecnología, estoy de acuerdo con el PNV en que hay que reforzar esos controles.

Los nacionalistas vascos y catalanes han criticado la Ley de Seguridad Nacional. ¿Qué consecuencias tendría para la Ertzaintza?

-Esta ley es un peligro desde que se aprobó en 2015, al final de la mayoría absoluta del PP. Es rabiosamente centralista. Ahora lo que se está debatiendo es la aportación de recursos a la seguridad nacional. Lo que yo planteo es que no es lo mismo la regulación de la aportación de las comunidades autónomas que tienen cuerpos de policía propios, que las comunidades que no tienen, y que pueden tener un polideportivo o una infraestructura física importante. Se tiene que establecer una regulación singular.

“La progresiva entrada de Bildu ?en los acuerdos es creciente;?han descubierto lo que valora la sociedad muchos años después”

“El Gobierno no acusa las desavenencias que se puedan dar en público [con Andueza], no estamos pellizcándonos ni nos damos coces”

“¿Tan difícil es para Pedro ?Sánchez defender ante Vox ?que cumplir el Estatuto y las transferencias es cumplir la ley?

“Las leyes del CNI son de la época ?de Aznar y la tecnología actual ?es diferente, hay que reforzar ?los controles sobre el espionaje”