"La sociedad demanda relatos compatibles, no que nadie quiera imponer el suyo"

El diálogo como herramienta. ¿Esa fue la tesis de su documental 'Hablan los ojos' y es lo fundamental ahora?

-En un momento como el actual no se puede imponer a los demás un relato sobre lo que ha pasado. Lo que hay que permitir es que los diferentes relatos se puedan expresar, aunque alguno de ellos no nos pueda parecer adecuado o no nos convenza. En ese contraste de relatos, el diálogo es la clave. Permite que cada uno vaya modificando su relato para hacerlo compatible con el de los demás.

¿Se está intentando imponer un relato sobre los demás?

-Yo creo que es muy claro. No solo uno, hay varios. En cierta manera es normal que uno considere que la forma que tiene de ver las cosas es la correcta y la adecuada, e intente convencer de que ese es el planteamiento a seguir. Lo que no puede ser es que pensemos que solo nuestra forma de ver lo que ha pasado es la buena. Y en este caso, cuando una de las partes tiene a su favor la mayor parte de los medios de comunicación y los poderes públicos, lo que hace es que el resto de sensibilidades se pongan a la defensiva. Cuando cada uno se mantiene en su postura es difícil lograr la reconciliación. Yo creo que ese es el problema que está pasando. El relato que se hace desde Madrid no permite matices sobre lo que ha pasado en Euskadi. Eso significa quedarse anclado en las dinámicas del pasado.

¿Ese relato pretende escenificar el esquema vencedores y vencidos?

-Ese el relato que viene sobre todo de los poderes públicos: ETA no solo ha sido derrotada, sino que todo lo que le sostenía debe ser derrotado. Y ese todo que sostenía a ETA es muy amplio. Puede haber acuerdo en todo lo que sostiene a la violencia, pero ese todo que sostiene a ETA nos lleva a otros terrenos que tienen que ver con cuestiones políticas o de derechos humanos.

¿El suelo ético mínimo permite consensuar el relato?

-El suelo ético mínimo es algo compartido por la inmensa mayoría de la sociedad vasca desde hace mucho tiempo. El rechazo a la violencia es abrumador. Al seguir insistiendo en el suelo ético da la impresión de que seguimos insistiendo en que determinados sectores de la población no están contra la violencia, y eso no es verdad. Si se comparan los datos de Euskadi con otros lugares del mundo, el apoyo a la violencia como acción política es mucho mayor en otros sitios. Es necesario un suelo ético mínimo, pero yo creo que ya está más que garantizado. La cuestión es a partir de ahí, ¿qué otras cuestiones debemos desarrollar?

La violencia de ETA ha pasado a los últimos lugares en cuanto a la preocupación de la sociedad vasca.

-Es muy significativo la rapidez con que la sociedad ha pasado página. La gente estaba muy cansada y vemos que un periodo corto de tiempo se han cambiando formas de vivir, de relacionarse. Y eso es muy positivo. Nos permite abordar muchas cuestiones de una forma completamente diferente. Sin embargo, ese cambio de la sociedad no se ha producido en el ámbito político. Políticamente significa cambiar el discurso y después de tantos años de violencia es difícil cambiar la forma de ver el país o relacionarse.

Lo que está claro es que el ciclo de la violencia en Euskadi ha pasado y que el tiempo corre en contra de los que pudieran estar a favor de esta opción.

-La rapidez con que la sociedad vasca, incluida la izquierda abertzale, ha asumido el cambio con naturalidad hace pensar muy difícil que una organización como ETA pudiera volver. Hay que verlo como algo positivo y a veces no valoramos el cambio que se ha producido en un periodo tan corto. Y eso permite que todos podamos valorar lo que ha pasado sin que nadie sea descalificado por ello.

¿ETA debe pedir perdón?

-Los procesos de perdón son procesos personales. Hay casos en que víctimas desean que los victimarios soliciten perdón y hay otros muchos casos en que no lo desean. Y hay victimarios que quieren pedir perdón y otros no. El problema es que, si se pasa del ámbito personal al colectivo, el perdón puede resultar ser falso. Si uno impone que para determinado beneficio penitenciario hay que pedir perdón, puede hacerse de manera administrativa y sin sentirlo de verdad. No hay que descalificar los casos que se han dado, pero pasar a una categoría global no aporta resultados positivos.

¿Y el Estado debe pedir perdón?

-Es diferente. Cuando hay una demostración de que el Estado como tal ha ejercido una vulneración de derechos humanos es diferente a cuando la vulneración es de un particular o desde una organización ajena al Estado. Y eso es doctrina internacional. Cuando un Estado ejerce o permite la vulneración de los derechos humanos sí existe una necesidad de reconocimiento, reparación y justicia con un acento superior. Y en ese camino aún queda mucho por recorrer. Decir esto no significa que uno apoye más a unas víctimas que a otras, ni que se sea menos contundente contra la violencia de ETA. Mientras que esto no se supere, seguiremos aplicando recetas del pasado.

En este proceso de paz, Rajoy permanece inmóvil, ¿cómo valora su estrategia?

-Creo que tiene que ver con el hecho de que el Gobierno español quiere que en el final de la violencia de ETA venza una narrativa. Quiere dejar claro que ha derrotado a ETA y a todo lo que suponía ETA. En esa lucha para imponer esa narrativa no permite ningún espacio de diálogo para que otras opiniones puedan expresarse. Y eso hace que cuestiones como la de los presos estén totalmente bloqueadas. Mientras que en la sociedad vasca el lenguaje que se está imponiendo es el de la reconciliación, el pasar página, el lenguaje del Gobierno español es completamente diferente. Su prioridad es que todos aceptemos su forma de entender lo que ha pasado aquí. Y eso es complicado, la gente no va a dejar de pensar lo que piensa porque el Gobierno de Mariano Rajoy esté convencido de su verdad.

¿Cree que la actuación de Rajoy puede estar condicionada por la presión de algunas asociaciones de víctimas?

-No creo sinceramente que el Gobierno de Rajoy sea rehén de algunas asociaciones de víctimas. Yo creo que hay un convencimiento del PP en este materia, y creo que es un convencimiento que hay que respetar porque si lo descalificas te pones a su misma altura. Yo creo que en el diálogo entre las diferentes posturas es donde se producen los elementos de acercamiento. El problema es que el Gobierno de Rajoy no permite el diálogo y en el momento en que se expresa una posición diferente llega la descalificación. Pero independientemente de lo que haga el Gobierno español, hay muchas cosas que se pueden hacer y de hecho se están haciendo. La forma en la que la sociedad vasca está viviendo el fin de la violencia demuestra que importa relativamente poco lo que diga el Gobierno de Rajoy.

Su actitud, sin embargo, compete a algo tan importante como es la situación de los presos de ETA.

-Es cierto, y se trata de una cuestión muy importante y delicada. Es el gran problema. Si hubiera un cambio, aunque sea mínimo, en ese aspecto, cambiaría todo. Desgraciadamente creo que no hay muchos motivos para ser optimista. Como lo importante para el Gobierno del PP es que se imponga su narrativa, cualquier modificación en el ámbito de los presos lo entiende como un signo de debilidad. A corto plazo no veo posibilidad de avance. Para el PP lo más relevante es cómo se cuenta el pasado. Por otro lado, creo que la disolución de ETA podría desbrozar este camino.

¿Cree que acabará disolviéndose? El IRA no lo ha hecho.

-Hay que ser pragmáticos. Lo más importante es garantizar que no se vuelva a repetir la violencia. Si ese final de la violencia viene a través de la disolución, sería importante. Pero si al día siguiente, otra gente y con otro nombre vuelve a actuar, no me vale para nada. Si no hay una declaración de disolución, pero la violencia nunca vuelve, igual no es la situación perfecta, pero puede valer.

¿Cómo valora el paso que dieron los presos de la 'vía Nanclares' y en la situación en la que se encuentran en el actualidad?

-Tengo la sensación de que se veía esa vía como un instrumento para la imposición del relato. No había un convencimiento de principios éticos de que ese era al camino correcto. Era algo instrumental y si alguien decide que ya no sirve, se elimina. Lo importante es abordar las vías de reinserción de los presos a la sociedad y no desde cuestiones excepcionales, sino aplicándoles la legalidad vigente.

Veo por sus respuestas que para usted nos encontramos en un momento en el que hay una pelea de relatos, por ver quién impone "su verdad" sobre lo sucedido en Euskadi.

-Para mí esa es la clave. Si alguien de fuera ve todos los pasos que se han dado en este país y que el Gobierno español no está haciendo nada, no entendería lo que sucede. Solo se entiende si uno se pone en la lucha por el relato. Es importante cómo se cuenta el pasado para que no vuelva a suceder, pero el problema es cuándo se quiere contar exactamente como uno desea, sin tener en cuenta el discurso del otro.

¿Lo primordial es llegar a un relato asumido?

-Hay que llegar a relatos compatibles. Hay una parte de lo que ha pasado en lo que estamos de acuerdo, en otra puede que tengamos concepciones diferentes, pero no pasa nada. Por eso digo que la sociedad demanda llegar a relatos compatibles y que nadie quiera imponer el suyo por encima del de los demás.

Uno de los retos del lehendakari Urkullu es la paz. ¿Es necesario el Plan de Paz y Convivencia?

-Sí. Se puede llamar de diferentes maneras, pero el hecho de que haya una acción coordinada de los diferentes entes públicos y de la sociedad civil para que las cosas que se hagan tengan mayor efecto, es lo lógico y deseable. Lo podemos llamar Plan de Paz o como queramos, pero creo que es necesario. Lo interesante es que haya un debate real sobre las acciones que plantea. Lo que no debe haber es debate del pasado, con brocha gorda, que se diga este Plan no me gusta porque no lo he hecho yo. Y que se descalifique el Plan porque lo haya presentado una persona u otra.

¿Es necesario el apoyo internacional?

-El mundo es global y no hay procesos de estas características que sea local. Lo normal es que haya una dimensión local y también internacional. Creo que hay que ver qué aspectos podemos aprender de otras realidades y luego habrá que adaptarlas a nuestra realidad. Negar esa posibilidad es negar el conocimiento. Esa es la forma natural de trabajar en cualquier ámbito de la vida. Es una barbaridad que de entrada se desacredite cualquier contribución internacional que venga a ayudar a este proceso.

¿Cómo valora la polémica surgida por el cese de Txema Urkijo?

-En todo grupo humano siempre puede haber problemas. Lo que me entristece es que la aportación de Txema Urkijo y Gesto por la Paz quede al final simplificada en una serie de titulares descalificativos hacia una persona. Que todo el trabajo realizado durante años quede diluido en esta cuestión.

¿Son injustas las críticas hacia Jonan Fernández?

-Son injustas, pero Jonan Fernández es una persona con capacidad para aguantar eso y más. Creo que es injusto por dos cosas: hay gente que tiene pasados relacionados con la izquierda abertzale o ETA mucho más claros y que hoy en día están posiciones que comulgan con la narrativa oficial. Con esas personas no hay ningún problema. A Jonan no se le descalifica por ese pasado, se le descalifica porque presenta una narrativa diferente y representa una acción política diferente. Busca matices, encuentros, y eso es lo que realmente se ataca. No se le ataca porque hace muchísimos años estuviera vinculado a Herri Batasuna. Creo que es injusto, pero ya ha demostrado que tiene capacidad para aguantar eso. Igual hay cosas con las que uno no está de acuerdo con el Plan de Paz, pero no se puede descalificarlo en conjunto argumentando que no está equilibrado desde el punto de vista de los derechos humanos. Eso, cualquiera que lea el documento, ve que no es así.

Usted trabaja en el Agirre Lehendakaria Center. ¿Cómo puede contribuir la Universidad a este proceso?

-Nosotros somos una entidad asociada a la UPV/EHU, pero la sensación que tenemos es que la Universidad puede jugar un papel más activo del que lo ha hecho. Quizá antes la situación también lo impedía. Lo que queremos es aportar elementos que ayuden a la reflexión y no a la división. Desde el Agirre Center estamos estudiando el proceso de transformación de Euskadi en un contexto de violencia. Nos hemos dado cuenta que hay cuestiones que nos pueden servir de cara al futuro. Tenemos en marcha un proyecto de investigación con la Universidad de Columbia en Nueva York, una de las cinco mejores del mundo, sobre los aspectos que nos depara el futuro. Saber qué es lo que ha sucedido en el pasado y proyectarlo hacia el futuro. Es uno de los aspectos en los que estamos trabajando.

¿Es la sociedad vasca un ejemplo de superación?

-Es algo excepcional. Es lo que intentamos transmitir desde el Agirre Lehendakaria Center. Con lo que ha pasado en las últimas tres décadas, con crisis económica, con crisis democrática y, además, con una situación de violencia, se ha producido una transformación que hay que ponerlo en valor. Por eso los organismo internacionales que trabajan con nosotros quieren conocer lo que está sucediendo en Euskadi.

¿Cuáles son sus proyectos futuros?

-En mayo vendrán representantes de la Universidad de Columbia, de Venecia, del Ulster. Hay un interés del mundo académico internacional por conocer el proceso de transformación de la sociedad vasca.