Paseo por Ondarreta para abrir boca, y diálogo sabroso en la tranquilidad de la Sociedad Istingorra, en el barrio del Antiguo. La conversación entre Pablo Muñoz y Gorka Landaburu empieza abordando la actual convulsión mundial. De una sensación de inseguridad permanente o de caída de una cierta prosperidad. "Hemos vivido la posguerra, la dictadura, la otra dictadura del atentado, y una crisis económica feroz. ¿Esto cuándo va a acabar? ¿Cuándo vamos a poder vivir de una puñetera vez en paz y con tranquilidad?" se pregunta vehemente Pablo Muñoz.

la situación en ucrania

-Pablo Muñoz: Para mí hay algo muy previsible, pero lamentable. Que la sociedad europea quiera que Ucrania ceda y que se acabe esta historia. Que se aguante Ucrania, que salve la vida a poder ser el presidente, y luego ya lo iremos arreglando, habrá unos fondos para la reconstrucción, y mientras tanto los refugiados vienen y son atendidos. Yo creo que Ucrania va a terminar cediendo los territorios rusófilos como cedió Crimea, va a desistir de su entrada en la OTAN y aguantar hasta tiempos mejores.

-Gorka Landaburu: Yo no lo tengo tan claro, porque esto va a dejar unas consecuencias terribles para las próximas décadas. El problema no se llama Rusia, se llama Putin. Este señor se ha atrevido a hacer lo que no hizo ni Gorbachov, ni Yeltsin, ni los anteriores mandatarios. Es un hombre peligroso, ha invadido un país. El problema es qué efecto tiene ya esta guerra en el resto del mundo. Aquí va a haber una repartición geopolítica de nuevo. Estoy de acuerdo que al final esto se parará. Dentro de un mes o de dos, se sentarán y habrá acuerdos, porque Putin no puede seguir adelante. Ha querido establecer un nuevo marco de relación con Occidente, piensa que desde la caída del muro de Berlín, este se ha aprovechado de Rusia, y que está poniendo un freno en Ucrania, que yo creo que seguirá existiendo como país, a costa de cesiones. Pero quedará una tensión otra vez de guerra fría que durará hasta 2040 o 2050.

-P.M: Yo tengo la impresión de que en Rusia todavía hay una importante masa social que añora el imperio ruso. No tienes más que ver la enorme fuerza de la iglesia ortodoxa, que está bendiciendo y echando agua bendita a Putin, porque se recupera la Gran Rusia, y Ucrania era la madre de la Gran Rusia.

-G.L: Y occidente le humilló.

-P.M: Putin está zumbado, es una locura lo que ha hecho, pero no está solo.

-G.L: Es una sociedad manipulada completamente. No ha conocido nunca la democracia. Todos los medios de información están manipulados. Vladimir Putin es un dictador, yo lo tengo clarísimo.

-P.M: Sí.

-G.L: Va contra los derechos humanos, ha invadido un país, tiene gente de nuestra profesión en la cárcel, han detenido a 14.000 manifestantes en diez días. Es un país que no funciona.

-P.M: Esto nos ha tocado en un momento delicadísimo. Las goteras se veían, la falta de recursos energéticos de este país. Y esto lo va a agravar, y además, me da la impresión de que en un exceso de celeridad. Todavía están sonando los tiros en Ucrania y ya de repente nos encontramos con una huelga de camioneros y arrantzales.

-G.L: Creo que tenemos estructuras suficientes para salir de una nueva crisis. Hay suficientes recursos. La guerra va a tener consecuencias, pero no tantas. Espero no equivocarme: el acuerdo calmará los mercados. Las grandes empresas energéticas, a las cuales hay que meter mano, y rebajar los beneficios que tienen, están preocupadas. La solución pasa por Europa, y Europa será nuestra salvación. Frente a la crisis, más Europa. El problema es que tienen que ponerse de acuerdo los 27 países. Eso es lo que tiene que cambiar, y creo que lo va a hacer pronto, hacia una mayoría simple, porque si no, frena todo.

el proyecto europeo

-P.M: Más que preocupación siento decepción. Ni Europa es lo que yo pensaba, ni la democracia es en la que yo creía, y además esto se va diluyendo.

-G.L: No lo creo. Hay que verlo con otra perspectiva. ¿Tiene que cambiar Europa un montón? Sí. No es la ideal, pero es el pilar que tenemos. Tendría que ir mucho más lejos, pero imagínate si no existiera Europa, en la situación actual de pandemia, y en una guerra que puede ser hasta nuclear, ¿dónde estaríamos nosotros con la peseta? Esa es por lo menos una armadura que tenemos, aunque no funciona bien en los últimos tiempos. En los años ochenta Kohl, Miterrand, Felipe González, hasta Margaret Thatcher empujaron a Europa. ¿Quién la frenó desde el 2000? ¿Quiénes gobernaban? Aznar, Sarkozy, Berlusconi...

auge de la extrema derecha

--P.M: ¿Crees que había que introducir en la Europa que soñamos a regímenes de extrema derecha como Hungría o Polonia, para aumentar más el número de socios? Es un error.

-G.L: El problema es que se hizo demasiado rápido, pero esos países estaban mirando al occidente y dando la espalda al comunismo y al estalinismo que tenían. Habían vivido casi un siglo bajo la tutela de Moscú. El problema de la extrema derecha no es solo de Polonia o Hungría. Llega aquí también. En Francia, dentro de un mes, dos candidatos de extrema derecha van a ser segundo y tercero detrás de Macron.

-P.M: ¿Qué hemos hecho mal para que hayan surgido estos brotes de extrema derecha aquí, esta mierda que va en contra de todos los principios democráticos?

-G.L: Hay que coger las cosas con tranquilidad, de todas maneras. En Francia no va a pasar la extrema derecha, y en Europa tampoco. A menos que haya un conflicto nuclear y entonces nos vayamos todos al carajo. Hay una crisis de la política en general, de la que conocíamos hasta ahora, de la socialdemocracia, aunque gane en el norte, y de la política liberal, transformada en neoliberalismo. Los populismos pueden introducirse de un lado y de otro. La gente ya no cree en la política, porque es una profesión. Mientras, el discurso de la extrema derecha va calando. Con De Gaulle, el cinturón parisino siempre fue comunista. Hoy día, las afueras de París votan al partido de Le Pen.

gobierno de coalición y guerra

-P.M: Pienso que aquí hay mucho de escenificación. Unidas Podemos quiere expresar una política de máximos, que se note que no son como los otros, pero si no están ahí no son nadie. Tienen obligación ante sus aspiraciones electorales de marcar bien las diferencias, incluso bastante disonantes. Pero fuera de ahí hace mucho frío. No pueden pisar fuera de la raya, porque el PSOE les necesita de momento.

-G.L: Creo que se necesitan mutuamente. La tensión va a seguir porque cada uno tiene efectivamente que marcar su terreno. Este año que viene va a ser más tenso que nunca, porque las elecciones se acercan. De todas maneras, el problema es mucho más grave, porque si se rompe, ¿cuál es la alternativa? Lo que va a unir y a obligar a unir más a esta gente, a pesar de sus diferencias, es que en el otro lado, la única alternativa se llama PP Vox.

El PP de feijóo

-P.M: Hay una solución teórica, difícil que se vaya a dar, la gran coalición. Pero el PP tiene la necesidad de que no le coma terreno la extrema derecha. Creo que Feijóo no va a poder con esa pulsión mayoritaria por la derecha en lugar de tirar un poco más hacia el centro.

-G.L: Feijóo, al que le presentamos todos como muy moderado y centrista, me recuerda mucho a la figura de Ruiz Gallardón que al final era más de derechas que su padre. Feijóo tiene el problema de reconstruir su partido, donde hay muchos intereses. Y el espectáculo que nos han ofrecido de su crisis interna demuestra que el PP no tiene los valores que tiene que tener cualquier partido. Sánchez lo tiene bastante fácil, pero vamos a ver si mantiene el rumbo y si Podemos no cae. Aznar y Rajoy gobernaron cuando apostaron por el centro, porque el electorado que le hace ganar viene del centro y no del extremo. Si se van hacia Vox o intentan diluir su imagen con Vox, tiene muchas cosas que perder.

la crisis de UPn

-P.M: Lo de Adanero y Sayas es una carga de profundidad que va mucho más allá de la desobediencia en la votación de la reforma laboral. La derecha navarra desde que no manda está en crisis. Como no manda desde hace siete años, el gallinero se alborotaba. Estos dos han visto que UPN nunca va a volver a mandar, tal y como lo hacía antes. Buscan intentar hacer dimitir a Esparza, comenzar a crear una derecha navarra de toda la vida, e intentar atraer a todo el residuo derechista, que es imponente. Por otro lado está el sector que queda al aire de UPN para hacer acercamientos al PSN por lo menos para sobrevivir, no para mandar.

-G.L: Cuando vi a estos dos energúmenos de la política, me recordó al tamayazo. Gente que se vende. Quisiera saber por qué y qué se les ha ofrecido. Tarde o temprano sabremos por qué ha sido esa traición. En la situación actual, con todo lo que nos viene encima, crear nuevos partidos me parece que es jugar con gaseosa. El hecho es que en Navarra para las próximas elecciones, la derecha está dividida. Se tiene que replantear lo que pretende. Lo mismo que el Partido Popular vasco, ya casi inexistente en muchos ámbitos.

-P.M: Pienso que Navarra es muy plural, y que solo con un gobierno plural puede salir adelante. El problema es que ha habido décadas de intransigencia absoluta con el problema identitario. Creo que fue un error tremendo también por parte de los nacionalistas vascos, con aquella marcha por la libertad de finales de los setenta, con columnas de todo Euskadi que fueron a Navarra con la ikurriña. Tú vete con la ikurriña a Cintruénigo hace cuarenta años, era una invasión. Eso retrasó mucho la aceptación por parte de los partidos únicamente navarros de cualquier tema identitario.

-G.L: También le sirvió a la derecha radical navarra.

-P.M: Es que para eso se fundó UPN. Sin embargo a mi modo de ver tal y como está configurado el Gobierno, por ahí Navarra puede salvar los muebles.

la situación en la cav

-G.L: Hay un partido que gestiona al parecer muy bien, se llama PNV. Pero es el único del mundo que se presenta a las elecciones como si fuera de la oposición y siempre gana. El PNV ha tenido que gobernar con el Partido Socialista. Eso no es nuevo. Pero aparte de la etapa de Patxi López, donde entró algo de oxígeno, aquí se producirá un cambio tarde o temprano. Eso va a depender del tiempo, de la actitud de la izquierda abertzale, que está cambiando de forma muy positiva, pero que tiene que hacer muchos deberes todavía, y de que haya un programa.

-P.M: Creo que la CAV hay un nivel de vida y de bienestar bastante cómodo. La gente vive bien, y me da la impresión de que el PNV es la garantía de que la gente siga así.

-G.L: Sí, pero no puede serlo toda la vida.

-P.M: El PNV puede perfectamente balancear.

-G.L: Es la habilidad que tiene.

-P.M: Hay un peneuvismo sociológico a la hora del voto, que hace que tenga una garantía de brillantez electoral. La alternativa de izquierdas es muy complicada.

-G.L: Sí, por ahora lo es. El PNV es un partido de centro, si gana es por la culpa de los demás. Aquí hemos tenido a la izquierda abertzale, con un terrorismo duro durante muchos años, que ha distorsionado también la vida política, nos guste o no. Aquí hay cosas que no funcionan todavía. Estamos bajo el peso y la mochila del pasado, en la cual al PNV le ha venido muy bien también indirectamente. Pero el día de mañana habrá cambios, el PNV no va a ganar durante todo el siglo XXI. Igual tú y yo ya no estaremos aquí.

-P.M: El problema básico es la evolución de la izquierda abertzale. Tiene que acabar una generación entera. Pasar de un movimiento revolucionario a un partido ya es encaje de bolillos. La generación de la épica está conviviendo con la de la política, y eso va a durar mucho tiempo. Seguirán haciendo los recibimientos caiga quien caiga, pese a quien pese.

-P.M: Hay dos graves problemas, la gente joven y la gente muy mayor, laque ha estado en todo.

-G.L: Lo que digo a Sortu es que sí han cambiado, le han dado vuelta al trasatlántico, pero ahora hay que tomar el mando y hacer los deberes de reconocer. Y esto fue terrible.

-P.M: Y reconocer que no fueron héroes ni gudaris, fueron lo que fueron.

-G.L: Exactamente, y que no se puede matar por ninguna causa, a nadie. Y la historia es de antes de ayer.