"Con este Partido Socialista no se puede gobernar"

¿Habrá acuerdo antes del 12 de marzo y Pere Aragonès será president el día 26?

—Nos hemos reunido ya varias veces con Junts y con la CUP y otra con los comunes. Y, analizando los resultados del 14-F, hemos llegado a varias conclusiones: la primera, que hay más diputados autodeterministas y a favor de la amnistía que nunca, 82, casi dos tercios del Parlament; también que ha sido la mayor victoria independentista en escaños y en porcentaje de voto, superando la cifra histórica de Junts pel Sí y cuperos; y que ha existido un cambio de hegemonía, un giro a la izquierda, porque ahora Esquerra ha superado al entorno convergente por primera vez en un contexto donde ERC crece y la CUP todavía más. Por lo que el independentismo vuelca a la izquierda y refrenda nuestra apuesta de tener un gobierno mucho más amplio, que no se centre solo en JxCat, sino que llegue más allá. A nosotros nos gustaría hasta el límite, por lo que estamos intentando que los comunes y Junts abandonen sus vetos cruzados, que la CUP dé un paso adelante y coja responsabilidades. ¿Será rápido todo esto? No, porque es difícil, pero no renunciaremos a ello.

Y será un Govern independentista. ¿En algún momento se ha barajado otra posibilidad?

—No teníamos ni tenemos ninguna duda de que el Govern debe ser independentista y de que debe seguir avanzando hacia la autodeterminación. Como Esquerra, el objetivo es la independencia desde hace 90 años. Nunca ha habido dos vías abiertas. Está claro que ERC somos los del diálogo, que nos sentamos en la mesa con todo el mundo... aunque la Fiscalía del PSOE esté intentando acabar con el tercer grado de Oriol Junqueras porque les molesta mucho. Con este Partido Socialista no se puede gobernar, se llega a acuerdos cuando es bueno para los catalanes, que es nuestra obligación.

"Esquerra tiene palabra". Lo dijo Aragonés cuando usted firmó aquel documento donde el mundo secesionista vetaba cualquier pacto de gobierno con el PSC de Salvador Illa y que tanta polémica generó.

—Nos trajeron un papel unos señores difíciles de identificar que ponía lo mismo que habíamos dicho cada día en campaña y que llevaba las firmas de todos los grupos independentistas. Solo faltaba ERC y se firmó. No había otra, y pusimos por escrito lo dicho cuarenta veces en cada mitin. Fue un revuelo más mediático y de quienes no querían que firmáramos aquel documento, y hablo de cierto independentismo. A alguien no le gustó que lo firmásemos, como argumento electoral, y no le salió bien.

¿Qué piensa de que el candidato socialista esté decidido a presentarse a la investidura pese a no contar con lo apoyos necesarios?

—No sé cómo lo está explicando Illa, pero creo que no muy bien. Uno tiene que conseguir una mayoría, y no la tiene ni siquiera para el intento de ser votada. Las propuestas se presentan con opciones. Y no tiene ninguna.

¿Que sintonía ha entresacado de las conversaciones mantenidas con JxCat?

—He notado predisposición al diálogo, un reconocimiento a que han cambiado los pesos en el independentismo. Por poco, por un escaño, pero ya lo era así. Antes Junts ganó por 15.000 votos y dos escaños más, y ahora ERC lo ha hecho por 35.000 votos y un escaño.

¿Habrá cambio de cromos? ¿Junts tendrá la presidencia del Parlament que, a su vez, parece querer también la CUP?

—Eso es un automatismo que nosotros queremos evitar que pase porque avanzamos hacia una versión más amplia. Está bien que la CUP diga que le gustaría o que Junts ponga sobre la mesa la voluntad de presidir el Parlament. Se llegará a un punto de acuerdo. A mí me están gustando las conversaciones porque hablamos muy poco de los nombres y más de qué vamos a hacer. La represión sigue, y desde el ámbito nacional hay muchos retos. Llevamos tres años sin un consenso estratégico, que es cuando se camina adelante. Cuando en este país las tres fuerzas independentistas, y diferentes, se ponen de acuerdo, avanzamos bastante rápido. Todavía hay que hablar más de reconstrucción y políticas sociales que de cargos.

¿Aprecia en la CUP la intención de tener un papel más institucional, de menos bloqueo?

—Sí. He visto una CUP más comprometida, con ganas de tomar más responsabilidades. Son una parte muy importante del independentismo, más allá de los escaños.

Al hilo de los incidentes en las calles tras la encarcelación de Pablo Hasél, se ha hablado de reformar el modelo policial en los Mossos, una de las exigencias de los anticapitalistas.

—Estamos muy orgullosos de los Mossos en momentos determinantes como el atentado en Las Ramblas o en el 1 de octubre. Pero hay que poner cosas al día en lo que concierne al orden público, puede revisarse y en sede parlamentaria hacerse una reflexión profunda.

¿Hay resquicio para que Junts y los comunes, que se repelen, lleguen a cierto consenso?

—A ver, aprobamos un Presupuesto que decían que era imposible. Pues lo veo igual. Entiendo que la distancia entre ellos es sideral, y que ERC tiene una proximidad social con los comunes y una proximidad nacional con Junts.

¿El apoyo a las próximas Cuentas es determinante en la negociación para el Govern?

—En una situación de pandemia, de crisis social y económica, es un elemento clave.

Después de que Quim Torra diera carpetazo a la legislatura por la pérdida de confianza entre los socios, ¿sobre qué bases pueden tejerse nuevas relaciones ERC-JxCat? Las desavenencias estaban a la orden del día.

—Los últimos años no han ido bien. Y además nos encontramos con la necesidad de gestionar una pandemia, por cierto, con menos fallecidos que en otros sitios, hemos tumbado las curvas mucho antes, tomado decisiones... Por lo que hay que estar orgullosos del trabajo hecho, pero el día a día no nos ha gustado. Hay que trabajar desde la confianza. Por eso, insisto, ampliar el gobierno nos puede ayudar bastante, que no sea el mismo formato con los pesos invertidos. Debe ser más representativo del resultado en urnas.

¿Y cómo se pueden conjugar las diferentes estrategias, vías y ritmos hacia la independencia de una y otra formación?

—Las estrategias eran más divergentes en 2018 que en 2021. Hace cuatro años nosotros explicamos lo mismo: que el 1 de octubre es la victoria más grande que ha conseguido este país en términos nacionales desde 1714, pero que había que seguir. O sea, prepararse mejor, volver a votar y conseguir una independencia que durara más de ocho segundos, que es lo que nos duró la declaración del 27-O. En 2018 en ERC estábamos muy solos y se nos acusaba incluso de rendirnos; y la contrapropuesta era ejecutar la declaración unilateral, la DUI. Y en esto ahora no está nadie. Todo el mundo sabía que había que traspasar la línea del 51% de voto y que esto no iba a ser automático. Ahora tenemos mucha más fuerza para ir a Madrid. Lo que va pasando se parece a lo que Esquerra ha predicado: algunos lo llamarán pragmatismo o rendición, pero ERC lo único que quiere es ganar. Y ganar es la independencia definitiva, y la diferencia respecto a otros es que nosotros llevamos casi un siglo trabajando por ella. Este país no tiene solución sin referéndum y sin ganarlo.

La cifra del 52% de voto tiene pues un valor.

—A mí me pone la piel de gallina, era el gran reto de estas elecciones y a veces parecía muy difícil. Es más, alguien quiso vendernos el efecto Illa como el fin del independentismo... otra vez. Y volvimos a ganar y lo hicimos por más y cruzando esa franja, cuando muchos se han desgañitado en explicar que el procés ya estaba muerto, que hasta aquí llegábamos, que nos debíamos portar bien. Pues más, dos tazas.

Carmen Calvo ya les ha advertido que lo mismo da el porcentaje de independentistas en relación a una propuesta "que no es legal ni constitucional".

—Sabemos que el Estado no cambia nunca y no nos rendimos igualmente. Nos ha dicho mil cosas, que no votaríamos el 1-O, que no habría urnas.... Cuando los catalanes tienen claro algo, lo hacen. Volveremos a hacerlo otra vez. Lo que queremos es explorar la vía negociada.

¿Es posible creer que de la mesa de diálogo pueda salir algo en la práctica?

—Las líneas rojas son la ley de amnistía y el referéndum. No hay más, son dos, son pocas (ríe).

Pues tienen de entrada un portazo.

—La mesa de diálogo tiene un valor en sí mismo. En Euskadi estas cosas las habéis vivido hace un tiempo. A nosotros nadie nos había reconocido el conflicto político. Y el primer paso de la negociación es este reconocimiento con igualdad entre las partes. Debe estar abierta aunque cueste muchísimo avanzar. Siempre y en todos los casos. Si esta gente no es capaz de profundizar en su ADN democrático, nosotros no nos vamos a rendir y habrá un día en que haya que volver a salir a la calle. Pero mientras tanto hay que intentarlo hasta el final, y que nos acompañen sindicatos y patronales. El 80% de los ciudadanos quiere votar y no todos son independentistas. Eso le salió una vez a Tezanos en el sondeo del CIS y lo explicó, no sé si le ha salido más veces y prefiere esconderlo.

Esquerra pretende desligar esta acción política de su quehacer en Madrid, mientras que Junts habla de equiparar las estrategias en el Govern y en el Congreso.

—A día de hoy Junts tiene cuatro diputados en Madrid -los otros cuatro son del PDeCAT-; ERC logró 15 y en la repetición 13, explicando que si daban los números y éramos imprescindibles, el PSOE se iba a comer una mesa de negociación. Por lo que estamos muy refrendados. La tarea de ERC es ayudar a los catalanes a tener una vida mejor en un momento muy difícil. Esto sí es pragmático a más no poder. Y cuando se ha tenido que tumbar a un Gobierno del Estado, bien que lo hemos hecho para echar a Rajoy y que entrara Sánchez. Entra este y no cumple, pues se le tumba y se fuerzan elecciones. Ahora no estamos en esta situación porque el PSOE tiene un juego variable con un Ciudadanos que está desapareciendo y es barato. Si Sánchez no quiere acuerdos, pues se quedará solo, que espabile con C's o que convoque elecciones.

Gobierno de coalición que igual no necesita factores externos para implosionar.

—Y no lo disimulan.

Mientras, los presos soberanistas hablan de "chantaje emocional" con los indultos, Moncloa apela a reformar antes el Código Penal, Fiscalía recurre el tercer grado...

—Nuestra propuesta es la amnistía. Las soluciones parciales no funcionan pero, si quieren aprobar el indulto, que lo hagan. Que en otros casos lo han hecho muy rápido. ¿Cómo que la amnistía es imposible? Todo es voluntad política. Si quieren a Junqueras en la calle, y a los consellers, que los indulten, pero no lo hacen. Tiran de la Fiscalía para encerrarlos otra vez.

El 14-F deparó una pésima noticia para el próximo Parlament, la fuerte irrupción de Vox. Si Ciudadanos ya la gestualizaba estos años, la ultraderecha dotará a la bronca de mayor grado de provocación en el contenido.

—Cuando los veamos actuar, habrá que llegar a acuerdos para aislarlos.

También será el momento para comprobar hasta dónde llega el talante de Illa, su principal etiqueta de campaña.

—Veremos... Me gustará ver qué tal hace de jefe de la oposición.

¿Dónde se ve Sergi Sabrià esta legislatura?

—Me tocó hacer de presidente del grupo parlamentario por la represión que nos llevó a perder a Junqueras y a Marta Rovira, ese rol no me tocaba. Quizás toque algo más discreto, lo mío son la comunicación y las campañas.

"Veo una CUP más comprometida y confío en que Junts y los comunes dejen sus vetos, ampliar el Govern nos hará trabajar desde la confianza"

"Las estrategias de ERC y JxCat eran más divergentes en 2018 que en 2021; Esquerra quiere una independencia que dure más de ocho segundos"

"La mesa de diálogo debe estar abierta siempre y en todos los casos; y si Sánchez quiere quedarse solo, que busque a C's o convoque elecciones"