"El soberanismo debe ofrecer un proyecto que responda a la realidad de 2021, no de 2017"

Mientras esperan que el Supremo se pronuncie sobre la revocación del tercer grado, ¿qué tal se encuentra? ¿Cómo lleva el paso del tiempo en la cárcel?

-Desde julio estamos esperando la resolución del Supremo. Los que han cumplido un cuarto de la condena porque tenían penas menores, como Cuixart, Sánchez, Rull i Forn, pueden salir con permisos de días. Los demás no tenemos opción. En mi caso, el cuarto de los doce años será en febrero de 2021. Ese es el horizonte si no hay cambios. Personalmente estoy bien, preferiría otra situación, pero hemos asumido que es así. Intento ocupar el tiempo sobre todo leyendo y escribiendo.

Pasar de un régimen de tercer grado a estar encerrados con medidas de aislamiento añadidas por la covid debe haber sido muy duro.

-Tenemos el nivel de privación de libertad más grande que hemos vívido, con meses pasando 23 horas en la celda y sin visitas. Nos han restringido todas las actividades fuera del módulo. Sobre todo es una situación muy difícil a nivel familiar. El principal problema es no poder ver a tu familia más que dos horas al mes.

Dice que han sufrido un "proceso judicial desmesurado y vengativo". Que se enjuició sobre una intención.

-Más que una intención, se juzgó y condenó una voluntad. La voluntad por la que las personas exigen poder decidir lo que son y lo que quieren ser; exigen respeto para lo que son; exigen el derecho a constituirse en la comunidad que eligen libremente; exigen poder construir su propio futuro. Por eso fue un juicio político. Ocupando el espacio de un debate político que se pretende soslayar. Estamos donde estamos por lo que somos. Lo sabemos nosotros, lo saben ellos y lo sabe todo el mundo.

Con su experiencia teórica y vivencial, ¿de verdad cree en una solución que pase por el derecho a decidir? ¿No teme un enquistamiento?

-La solución pasa por el reconocimiento. El Estado, ante una demanda democrática, impuso que el primer poder institucional sea el judicial. Pero ni la violencia ni la represión ni el derecho penal construyen países ni sociedades. Son sus valores democráticos, y el desarrollo real de los mismos, los que lo hacen. Le pedí al Tribunal que fuera consciente que en ese banco no estaban sentadas solo 12 personas, sino millones de personas que se sienten, a través de la nuestras personas, implicadas. Millones de persones han asumido una idea, que no desaparecerá a pesar de que parte de la política española y del poder judicial tengan la tesis errónea de que lo hará a base de condenas judiciales. No solo no desaparecerá sino que será compartida por más personas. De la misma manera quien piense que este es un proceso corto, fácil o indoloro también se equivoca. Esta es una voluntad que no puede ser juzgada ni condenada, sino que debe poder ser expresada, y lo será, porque es justa, porque es legítima y sobre todo porque ni queremos ni podemos renunciar a ella.

¿Fueron culpables de desobediencia?

-Desobedecimos unos requerimientos, que no se sustentaban en el derecho ni en la democracia. Hicimos un referéndum, porque entendemos que en una situación de conflicto lo que hay que hacer es poner los medios para escuchar a todos. Esta era mi convicción y la sigue siendo. Permitir que todo el mundo se pueda expresar. Hacer un referéndum, incluso si ha sido declarado ilegal, con el Código Penal en la mano, no es delito. La realidad es la que es, estamos donde estamos, pero no me arrepiento de ello.

¿Aceptarán o aceptará un indulto sin un proceso de amnistía?

-Ninguno de nosotros lo ha pedido. Son medidas de carácter personal. Los concede discrecionalmente el Gobierno. Para mí no son ninguna solución, no resuelven una situación política, creo que lo necesario son medidas que reconozcan la dimensión política del conflicto y que sirvan para poner el contador de nuevo a cero: o sea, una solución global para todas las personas afectadas, le podemos llamar amnistía o el nominativo que se considere para definirla.

La amnistía depende del Congreso de los Diputados, ha dicho. La clave, entonces, es el PSOE, y especialmente Pedro Sánchez.

-Si hablamos de una ley de amnistía, se debe aprobar por una mayoría absoluta en el Congreso, o sea por la mayoría que invistió el Gobierno de PSOE y Podemos. El PSOE como grupo mayoritario tiene un papel central, pero también juegan los demás socios.

"Es imposible construir puentes con gente en la prisión y represaliada", ha dicho también. Pero no parece de ninguna manera que el Estado vaya a cejar en su empeño de perseguir a Carles Puigdemont.

-Si el problema es político, y la represión es la causa, todos debemos entender que la represión tiene que parar y se debe solucionar. Debería ser el primer paso, que la gente volviera del exilio, saliera de la cárcel y que no entrara nadie más. Y debatir sobre el problema, que es la relación Catalunya-España, el reconocimiento como sujeto político y el derecho a decidir de Catalunya. Si no estamos en este marco será muy complicado llegar a soluciones o avanzar hacia ellas.

Si hubiese amnistía total, ¿son conscientes de que tendrán que pagar peajes y contraprestaciones a cambio?

-Apelar al diálogo significa que te tienes que sentar, escuchar, y negociar, y hacerlo con voluntad de llegar a acuerdos. Somos conscientes de lo que significa negociar y llegar a acuerdos.

Acaba de publicar un ensayo: 'Ubuntu, la república del bien común'. ¿Una Catalunya independiente no estaría sometida a intereses económicos y financieros?

-Evidentemente que estaría sometida a intereses, y no solo económicos y financieros. Como cualquier Estado, más en un mundo que es interdependiente y globalizado. Aspiro a que Catalunya pueda participar con voz propia en este mundo, que sea un estado con vocación universal, construido sobre la voluntad de una corresponsabilidad global y republicana. No se trata de ser un estado para encerrarse en sí mismo. Ubuntu es un libro sobre el concepto de republicanismo, de la política, la importancia de la empatía y la conciencia global, del poder y del papel de las instituciones republicanas; propositivo sobre cómo entiendo que una República catalana puede contribuir a una mirada compleja, empática y universal.

Ha escrito tres libros en tres años de cárcel, y está realizando su segunda tesis doctoral sobre el valor del deporte en el ámbito penitenciario. ¿Cómo cree que va a influir a su bagaje teórico y político su paso por prisión?

-La prisión me ha cambiado, como cambia a todo el mundo, me ha hecho más fuerte. Entiendo mi prisión y me veo como un preso político, y decidí utilizar esta situación y este tiempo para hacer política, he intentado escribir mirando al futuro, para aportar propuestas, ideas y soluciones al debate, esperando que su contenido ayude a que los años entre rejas no sean en vano.

¿La crisis social y las recetas que hay que aplicar les puede alejar aún más de Junts?

-Ante unas elecciones deberíamos procurar tener debates sinceros y constructivos, contraposición legitima de ideas, conciencia de la realidad, mayor capacidad de integración, y explicarnos mejor para seguir conectados con la mayoría social, seguir acumulando apoyos y ser capaces de afrontar los retos que tenemos por delante.

¿El Estado ha aplicado el divide y vencerás o se han dividido ustedes solos?

-Este es siempre uno de los objetivos de la represión. Los que compartimos objetivos debemos entender que formamos parte del mismo bando, y que la complejidad nos pide contener determinadas inercias. Está claro que nos necesitamos los unos a los otros. En una confrontación se ganan posiciones ante el adversario, hacia el objetivo común, codo con codo con los aliados.

Invoca la empatía como un valor social, pero el dogma de la unidad de España va por otro camino.

-En Esperanza y libertad (enero de 2019), dediqué una parte importante del libro a hablar de la empatía. Pienso que debemos ser capaces de escuchar y tomar en consideración las percepciones de mucha gente que no se ha sentido interpelada por la apuesta republicana; si no, nos equivocaremos. Del mismo modo, es cierto que mucha gente no entiende el silencio, e incluso el desprecio, de muchas personas que se consideran demócratas y republicanas ante unos procesos judiciales desmesurados y unas condenas vengativas. La empatía debe funcionar en todos los sentidos, no sólo en uno. Es necesario normalizar el hecho de actuar con empatía, de ponernos en el lugar del otro sin prejuzgar su postura, de escuchar las razones de todos y de dialogar con ellos. No es una debilidad ser empático. Hay que aprender a argumentar sin voluntad de convencer. De hecho, si los argumentos son buenos, acabarán convenciendo, sin pretenderlo.

¿No sería más cohesionadora una solución de tipo confederal que la independencia?

-Yo he defendido esta opción muchos años, pero todo se rompió el año 2010. El Estatut de Catalunya de 2006 fue una propuesta de espíritu federalista, terminó desmenuzado en las Cortes, y después, lo que quedó, con una enmienda a la totalidad a través de la sentencia de un Tribunal Constitucional totalmente politizado en 2010. Ese proceso nos ha llevado hasta aquí. La pregunta que deberían hacerse los supuestos federalistas en España es que han hecho mal para que tanta gente que no éramos independentistas hayamos acabado siéndolo.

¿Hay posibilidad de rebobinar o la reforma del vigente Estatut es una pantalla pasada?

-El problema de fondo es de reconocimiento mutuo, es decir, de determinar cómo todos nosotros queremos que sean nuestras relaciones mutuas y cómo afrontar las discrepancias. El futuro tiene que definirse en base a la libertad y no a la imposición. Creo que la mejor opción es que Catalunya decida sobre su futuro, votando.

¿Cuándo sería legítima la independencia? ¿Con un 51%, un 55%, un 60% de los votos en Catalunya?

-La legitimidad de la independencia de Catalunya no es una cuestión de porcentajes. Como sujeto político que es, esta es una idea política y una aspiración justa y legítima por sí misma. El objetivo del independentismo es desde hace muchos años crecer, y debe seguir siéndolo. Cuando Cameron ofreció a Escocia un referéndum de independencia fue porque el SNP había ganado las elecciones con el 44% de los votos. Antes del primer referéndum que se hizo en Quebec, el Partido Quebequés había ganado las elecciones del 1976 con el 41,37% de los votos. Y antes del segundo, el mismo partido había ganado, en 1994, con el 44,75% de los votos. En las últimas elecciones, la suma de los partidos republicanos en Catalunya llegó el 48% de los votos, mucho más que no tenía el SNP cuando Cameron aceptó hacer el referéndum, y mucho más que los que nunca ha conseguido el Partido Quebequés. Creo que pronto se superará la barrera del 50%, pero la cuestión de fondo no es de números.

¿Qué tiene entonces que ocurrir por parte del independentismo en una próxima ocasión para que el resultado no sea el mismo?

-Está claro que haciendo lo mismo tendremos el mismo resultado. En Esperanza y Libertad me refiero al concepto del GPS, estamos en un punto del camino que no está cartografiado. En una situación donde las hojas de ruta o los mapas sirven de bien poco, y además generan frustración. Si tenemos claro el objetivo, lo que es necesario es la capacidad de adaptarse y de recalcular el camino en función de las inclemencias que encontramos.

Un 'momentum' como el de 2017 ni se improvisa ni se reedita así como así. Además el Estado ha aprendido a anticiparse y a generar miedo.

-Nosotros también hemos aprendido de todo lo que ha pasado. Hemos visto qué acciones pueden ser útiles y cuáles no. Qué actos nos acercan a los objetivos y cuales nos alejan. Lo que está claro es que para llegar a eso, el soberanismo debe ser capaz de ofrecer un proyecto lleno de contenido, que responda a la realidad de 2021, no de 2017. Durante años, el independentismo ha elaborado un relato ganador, abierto, empático, social, atrayente y comprometido con los valores democráticos y con la concepción republicana de la nación. Debemos recuperarlo y renovarlo, y explicar por qué queremos construir un país nuevo entre todos, por qué no es un capricho esta voluntad histórica de ser, y a la vez cómo se gestiona el mientras tanto con criterios ideológicos claros y coherentes con las ambiciones nacionales. En ese sentido es muy importante cómo afrontamos ahora la emergencia sanitaria y social que estamos sufriendo. Cómo responderemos a sus consecuencias económicas y sociales, y a partir de qué prioridades. Creo que esto es lo que deberíamos hacer.

¿Qué esperanzas tiene sobre la mesa de diálogo?

-Tanto Esquerra, como Junts o la CUP están de acuerdo en la necesidad de dialogar, aunque el debate electoral o la discusión partidista sobre la mesa a veces parezcan una impugnación a la idea de diálogo. Si el diálogo es imprescindible, la mesa de diálogo no solo es útil, sino que es necesaria. El independentismo se ha pasado años reclamando una mesa, ahora la tiene. En ningún caso debemos ser nosotros quienes la desactivamos. Como ocurre en todo el mundo, cualquiera que sea la naturaleza de un conflicto, estos terminan en una mesa y con acuerdos. El diálogo y la negociación son la base natural del funcionamiento de la democracia. Y algo falla cuando se tiene que hacer una bandera de ello como si fuera algo excepcional.

Su partido lleva en su sigla la R de Republicana. El Estado español es una monarquía. ¿Otro escollo para explorar puntos de encuentro?

-En Ubuntu, expongo lo que entiendo por republicanismo. Es una concepción cívica de la libertad desde la lógica de la no dominación al otro, y del bien común. Una lógica que creo que hoy es más necesaria que nunca.

¿Cómo ve los próximos comicios catalanes? ¿Si dan los números ERC mirará a la izquierda para conformar Gobierno?

-Hablar de pactos es prematuro, creo que los independentistas nos necesitamos. Pero más allá del gobierno, todo el soberanismo debería intentar permanentemente mantener puentes y construir consensos con aquellas fuerzas con quien puede compartir objetivos. Tengo claro que el independentismo tiene que hacer toda la política que pueda y más, al margen de cómo actúe o de lo que quiera la otra parte. Y si alguien puede generar consensos amplios es Esquerra, sin duda.

"Hicimos un referéndum porque entendemos que en una situación de conflicto hay que escuchar a todos"

"Los indultos no son solución, lo necesario son medidas que reconozcan la dimensión política del conflicto"

"El problema de fondo es de reconocimiento mutuo, el futuro tiene que definirse con libertad y no imposición"

"Debemos escuchar y considerar las percepciones de mucha gente que no se ha sentido interpelada"