"En Euskadi se está gestionando bastante bien esta crisis"

¿Es esta una prueba de la capacidad de resistencia de la condición humana? ¿Estamos preparados para un confinamiento tan largo?

-Es una situación que va a poner a prueba nuestra resistencia psicológica al confinamiento y el tipo de relaciones personales, pero también las respuestas de la política. Algunos dicen que esto va a suponer el fin del capitalismo y otros la vuelta siniestra a un mundo totalitario. Además afloran ciertas formas de desigualdad.

¿Por ejemplo?

-Las casas se nos han convertido en sustitutos de las escuelas y las universidades y la función igualadora que tenía la escuela como un espacio donde todos tienen los mismos recursos, ahora el teletrabajo y la teleducación es menos igualitaria que la presencial.

O sea, esto que tanto se oye que el coronavirus nos iguala a todos no es cierto.

-Nos iguala en el sentido de que pone de manifiesto la comunidad de riesgo global. Todos estamos igualmente amenazados frente a este virus. Pero a corto plazo, al suspenderse ciertas instituciones que tenían que ver con la construcción de igualdad, el riesgo es claro. Esto se ve claramente en la escuela o en los parlamentos, que son los que canalizan la igualdad política de toda la ciudadanía a la hora de influir en el gobierno mediante su control. Si esto es provisional y acordado sobre un consenso básico es tolerable, pero habrá quien aproveche esto para obtener algún beneficio político.

¿El sistema público y el de bienestar van a salir mal parados tras esta crisis?

-Hay un riesgo real de que abordemos este tema de forma equivocada como hicimos con la crisis económica de 2008. Entonces se puso poca atención a las condiciones estructurales que hacían que aquellas conductas erróneas hubieran podido tener tal repercusión y contagio sobre un cierto tipo de sociedades. En este caso tenemos explicación de la causa y su gestión de soluciones por la vía individual resulta errónea. Esto va de crear un sistema público a proteger, un sistema robusto que no significa necesariamente de titularidad pública en su totalidad. Los poderes públicos tienen una responsabilidad de proteger y asistir a la población. Vamos a un mundo de bienes comunes y se ha visto que esto no esta garantizado.

El gesto de salir al balcón a las ocho de la tarde: ¿ejercicio de solidaridad o terapia colectiva y personal?

-Seguramente sea más una terapia colectiva. Este es un fenómeno momentáneo antes de volver a la normalidad. La normalidad es la discusión, el conflicto, el acuerdo, la pluralidad de voces y esta situación que atravesamos es algo excepcional, en el que no hay control parlamentario, todos obedecemos disciplinadamente, en el que militares y fuerzas de orden público tienen un protagonismo nada habitual, en el que hay un mando único y se suspende parcialmente las competencias de las comunidades autónomas€ es un mundo detenido en el tiempo al que sucederá esa normalidad.

¿Va a ser el inicio de un mundo con un sentido de comunidad más fuerte o este fervor colectivo se pasará enseguida?

-En parte sí porque la evidencia de compartir amenaza, la idea de vulnerabilidad compartida, es lo que más unifica, pero la instrumentación de esa evidencia y su traducción en instituciones, procedimientos y reglas no está garantizada. De esta crisis podemos salir con una Europa más fuerte, con una OMS mejor dotada presupuestariamente, con unos sistemas de alerta en nuestras instituciones mejores. Dependerá de lo que hayamos aprendido de esta lección.

Es más que posible que se nos olvide pronto todo esto.

-En la historia más reciente hemos tenido crisis de distinta naturaleza: la amenaza terrorista y yihadista, la crisis económica, la amenaza climática€ Todas son distintas pero todas ellas han puesto a la humanidad ante una tesitura de peligros que no se habían identificado bien previamente. No es cierto que siempre tropezamos ante la misma piedra. No hay más que fijarse en las respuestas a la última crisis económica o en la estrategia antiterrorista que llevó a Occidente a bombardear Irak, lo cual fue un grave error€ No es verdad que no se haya aprendido de los errores y de las crisis, pero también es cierto que esos aprendizajes son exasperadamente lentos, sobre todo si comparamos el ritmo de aprendizaje con el ritmo de generación de problemas.

¿Acaso nos creíamos tan listos que pensábamos que dominábamos hasta la naturaleza?

-Seguramente sí, lo que pasa es que tenemos una evidencia amplia de que eso no es así, de que las tecnologías están insertas en sociedades y entornos naturales y tienen efectos. Sobre todo las tecnologías tan sofisticadas que empleamos tienen efectos más difíciles de identificar en un mundo interconectado, contagioso, donde las estrategias de protección son muy limitadas..

¿También en Euskadi?

-Tenemos un alto nivel de desarrollo tecnológico, lo cual nos ha de llevar a una reflexión crucial sobre si tenemos la suficiente madurez para haber identificado desde lo humanista, lo ético y lo político, todo aquello que debe acompañar a la tecnología para que esta no tenga efectos destructivos. En cierto modo podemos ser analfabetos en relación con el modo en que esas tecnologías se deben acompañar en clave de desarrollo humanístico o ecológico. Esto es algo general, pero tiene menos incidencia en los países con un menor desarrollo tecnológico.Hay que repensar este mundo en una clave de inclusión, de protección del entorno y con la vista puesta en la transición digital, la transición ecológica y la organización de un mundo más inclusivo.

¿Ha visto liderazgos eficaces en nuestro entorno a la hora de afrontar esta crisis?

-El espejismo de una autoridad unificada, vertical, militarizada y con un protagonismo de los expertos es algo pasajero que no soluciona la urgencia de liderazgos precisos para solucionar los problemas que nos acechan. El tipo de liderazgo que se ejerce para combatir esta crisis es un liderazgo muy vertical en el que el Estado nos recuerda pedagógicamente cómo lavarnos las manos, nos confina en nuestras casas, cierra las fronteras estatales€ mientras que la crisis climática -que es la que está latente y es grave- es una crisis que pone al Estado no tanto en una función pedagógica sino de aprendizaje de cómo se gestiona un espacio político con realidades interdependientes. El liderazgo para los nuevos retos tiene que ser cooperativo y de aprendizaje, de esto solo nos va a sacar la inteligencia compartida, no tanto la autoridad monopolizada.

¿Debe controlar la oposición al Gobierno en estos momentos tan críticos o plegarse a la unidad?

-Es una situación muy excepcional, tolerable solo si está tasado en un tiempo limitado. Lo importante no es tanto lo que se puede hacer en estos momentos de urgencia como si somos capaces de una adecuación a este tiempo tan excepcional y que nadie aproveche una situación de excepción para perpetuar actitudes que no son compatibles con los estandares democráticos.

¿En Euskadi los gobernantes se están aprovechando de la situación?

-Creo que se está haciendo bastante bien y no creo que esa amenaza sea real. Pero en el largo plazo sí deberán darse grandes discusiones que nos tendrán que ocupar en cuanto pasen las urgencias cotidianas. Sobre todo la gran discusión que enfrenta a quienes piensan que esto va a poner patas arriba al capitalismo y que el caos va a producir una reorganización ideológica del mundo con quienes aseguran que el modelo chino ha sido exitoso y que hay que ir hacia una vigilancia de la población a través de los big data, la inteligencia artificial o el control de la información, prescindiendo de las formalidades democráticas y los derechos humanos.

¿Está amenazada la democracia tal y como la entendemos en Occidente?

-Ahora lo que se está poniendo a prueba con esta crisis es si la democracia va a sobrevivir. La tentación de las fórmulas autoritarias será mayor mientras los fracasos cosechados por nuestros sistemas políticos vayan fracasando. Es necesario que la política democrática sea vista por la ciudadanía como algo eficaz.

Se pone de ejemplo el modelo chino en la lucha contra la pandemia pero está por ver si es posible su aplicación y menos si ello comporta renunciar a nuestro sistema de libertades.

-Esa es una de las grandes contradicciones. No se puede aplicar el modelo chino si no se es la sociedad china. En Europa estamos demasiado acostumbrados a la libertad de movimiento, de información€ como para aceptar ese sacrificio. Además, el modelo chino tampoco ha sido tan exitoso en esta crisis. Baste recordar los bandazos que dio encarcelando al médico que alertó de la pandemia, limitando el flujo de información en el interior y hacia el exterior€ El libre flujo de información a través de los medios de comunicación y las redes sociales y de otro tipo de dispositivos es, además de una gran conquista, un factor muy importante para que los gobiernos y las autoridades puedan tomar medidas eficaces. Cuanto más información haya en una sociedad más posibilidades hay de que un gobierno actúe inteligentemente.

¿Le parecen acertadas las comparaciones entre esta crisis y una guerra?

-La metáfora de la guerra aplicada a esta situación es completamente inadecuada para entender bien lo que está pasando y para gestionarlo bien. Esto enmarca las respuestas a las crisis en un esquema mental poco inapropiado.

Casi a diario vemos a un ministro o responsable flanqueado por militares con galones y medallas que hacen de portavoces, como si más que un problema de salud pública fuera una cosa de ejércitos y autoritarismos.

-En una sociedad como la nuestra de inteligencia distribuida y de gobiernos a distintos niveles, lo inteligente no es la unificación militar del mando con una lógica jerárquica y militar sino la coordinación. Esto no significa que las fuerzas de seguridad no tengan una función en esta situación, pero no simbolizan el tipo de batalla que tenemos. Esto revela que estamos en un momento de una cierta escenificación de la vieja soberanía nacional, pero nada más que eso.

Resulta extemporáneo, cuanto menos.

-No solo eso, además no responde a un diagnóstico correcto de lo que está sucediendo. Solo es tolerable como un breve paréntesis, esto no debería tener continuidad y en algunos momentos resulta patético.

¿Es compatible el desarrollo del autogobierno vasco con una coordinación con el Estado?

-Lo es y si no lo fuera habría que inventarlo. Esta crisis solo se puede gestionar con la coordinación inclusiva y no con la monopolización oportunista. Seguramente el ejército tiene cosas que hacer en esta crisis, no lo pongo en cuestión, pero la policía municipal de mi pueblo conoce mucho mejor a la gente que tiene necesidades, dónde están las conductas irresponsables, qué tipo de control del territorio hay que hacer€ El que haya distintos niveles de gobierno no es un problema para quien ha aprendido a gestionar la diversidad. El problema es que esto tiene lugar en un momento en el que la confianza de la gente con las instituciones y entre instituciones está bajo mínimos. Quizás en Euskadi estamos en una situación mejor que en el resto del Estado, pero en general hay una gran desconfianza en la vida institucional.

¿Nos hemos portado bien con los mayores? El lenguaje público empleado a veces era como si estuvieran amortizados.

-Esta crisis saca a la superficie que las generaciones no se relacionan entre sí de manera pacífica y armónica porque tienen intereses a veces difícilmente compatibles y a veces contrapuestas. Esta es una crisis de las generaciones mayores porque les golpea más duramente, pero no hay que olvidar que quien está dando el do de pecho es la gente joven, que es la gente que les cuida. En general, tenemos un sistema político diseñado para gestionar el equilibrio y el conflicto entre los que pertenecen a la misma generación. Pero tenemos pocos instrumentos para una sociedad con conflictos en los que chocan los intereses de generaciones y más en unos momentos en los que van a convivir al mismo tiempo hasta cinco generaciones distintas.

¿Y cómo se debe responder a esta situación?

-La respuesta a esta situación debe ser asimétrica, es decir, generaciones envejecidas como la europea tienen que tener en cuenta el peso de los mayores, de los pensionistas, que en términos de votantes potenciales es mucho mayor que el de la gente joven. Es posible que nuestros partidos prefieran el voto mayoritario de las generaciones mayores que el pequeño voto de los jóvenes.

Después de este bicho, nada será lo mismo, ¿o quizá sí?

-Dependerá de lo que hagamos. Para aprender de las crisis tiene que haber disposición a aprender.

¿Ve disposición a aprender?

-Aprenderemos pero en un grado insuficiente.

Vamos, que nos la volveremos a pegar.

-Ya somos más conscientes de que entramos en un horizonte de turbulencias y que habrá más crisis y mejoraremos nuestros instrumentos. Ese aprendizaje no será como un seminario universitario sino que generará muchas tensiones.

"La tentación de las fórmulas autoritarias será mayor si los fracasos de nuestros sistemas políticos van creciendo"

"La metáfora de la guerra aplicada a la alarma del coronavirus es inadecuada. Enmarca la respuesta a la crisis en un esquema mental inapropiado"

"En una sociedad con gobiernos a distintos niveles lo inteligente no es la unificación militar del mando con una lógica jerárquica, sino la coordinación"

"Aprenderemos de esta crisis, pero en grado insuficiente. Ya somos más conscientes de que entramos en un horizonte de turbulencias"