“El coste del no acuerdo era altísimo para el PNV cuando hay 38 parlamentarios que se denominan de izquierdas”

-Ha sido complicado pero satisfactorio porque hay un pacto que da empaque y una línea de trabajo muy sólida a un Gobierno que suma 37 parlamentarios de 75, que no tiene mayoría absoluta en la Cámara pero que tendrá solidez por las políticas establecidas, que son muy centradas y progresistas, y porque el resto de la oposición no va a tener muy fácil una coherencia y ponerse de acuerdo entre el PP y Podemos y EH Bildu. Habrá coincidencias en la oposición, pero va a ser difícil que sean coincidencias programáticas. Habrá más un deseo de castigar al gobierno que de poner en común políticas concretas en servicios sociales, sanidad o empleo.

¿Por qué ha sido posible con el PSE y no con EH Bildu?

-Porque en Bildu se asustaron mucho en las elecciones españolas por la pérdida de votos y el ascenso de Podemos, se han dado cuenta de la debilidad que tienen para ser la alternativa de izquierdas porque tienen a un Podemos que está ahí. Mantener ese liderazgo de la izquierda y esa oposición era bastante incompatible con cerrar un acuerdo de coalición, ni tan siquiera de gobernabilidad. Tienen otra dificultad: cómo se presenta Bildu ante la mayoría sindical vasca apuntalando la gobernabilidad del PNV desde un acuerdo razonable y posible. Qué le dice a ELA y a LAB. Pero, a pesar de que no puede entrar a un eje de gobernabilidad, necesita al PNV para que lo reconozca como jefe de la oposición y le dé ese papel. Y porque en la paz y convivencia necesita romper amarras con el pasado y tender puentes con el resto. Por eso le ha costado tanto romper las negociaciones de gobernabilidad y hace tanto esfuerzo en aparentar la voluntad de llegar a acuerdos de país.

¿No hay también un problema de desconfianza entre PNV y Bildu al margen de las discrepancias económicas?

-Sí, pero desconfianzas entre partidos hay entre todos. El problema es que se une un plus de desconfianza por el pasado en nuestra relación con ellos y todas las dificultades de credibilidad en un momento en que la izquierda abertzale de aquí a dos meses se refunda como Sortu, y de aquí a seis meses se refunda como EH Bildu. No era el momento de que cogiera un compromiso de gobernabilidad con el PNV. Por mucho que digan, no han querido. No podían hacerlo.

¿Por qué un gobierno de coalición?

-Porque el PSE prefería esa fórmula a la anterior y porque, con la aritmética que hay en el Parlamento, un bloque de 37 consigue neutralizar bastante a la oposición sin tener la mayoría absoluta. Un acuerdo de 28 sobre la base solo del PNV podría dejar a la oposición con muchas más armas y bagajes para cargarse al Gobierno. El coste del no acuerdo era altísimo para el PNV y también para el país. Un gobierno de 28 sobre 75 con la identidad de 38 parlamentarios autodenominados del bloque de izquierdas era asumir un riesgo alto.

¿No se ha llevado el PSE carteras de poco peso político?

-Se ha llevado más o menos lo que hemos acordado que querían. Turismo está ahora en la boca de todo el mundo, trabajo también, medio ambiente y el cambio climático... Son importantes. Además, la clave del Gobierno no es solo lo que hace cada sailburu, sino el conjunto, y en el conjunto el PSE va a tener una representación.

¿Qué ha pasado en el área social? Ha habido mucho movimiento en las personas, porque ya no está Toña, y lo que era una consejería se ha desglosado. ¿Había algo que mejorar?

-La conformación del Gobierno anterior hay que entenderla en un momento de crisis. Se bajó a ocho departamentos y hubo que hacer un esfuerzo para crear macrodepartamentos, y uno de ellos era el de Empleo y Políticas Sociales. Ahora se le da una solución coherente: por un lado está Empleo y Políticas Sociales, que sería dar servicio a quienes necesitan empleo y a los que necesitan ayudas sociales; y en el ámbito de Trabajo está la regulación del sector de los que tienen trabajo, la inspección, seguridad laboral, relaciones sindicales...

¿La consejería de Autogobierno es un mensaje a Madrid?

-A todos. El pacto de gobierno tiene cuatro ejes: empleo, políticas sociales, paz y autogobierno. Había que mandar un mensaje claro hacia dentro y hacia fuera de que el autogobierno es una de las claves de esta legislatura.

Teniendo eso en cuenta, ¿van a poder convivir plácidamente en el Ejecutivo PNV y PSE con su discrepancia en autogobierno?

-Bueno, pero vamos a tener una ponencia en el Parlamento en el que todos los partidos nos vamos a tener que retratar. Tenemos manos libres para mantener nuestras posiciones y defenderlas.

¿Eso qué quiere decir? ¿Es posible que el PNV se alíe con otros partidos y no con el PSE?

-No es aliarse. La ponencia va a tener como trabajo crear unas bases políticas que den un texto articulado que se pueda aprobar en el Parlamento y negociar con Madrid, y quiénes lo hacemos. No es tanto con quién te alías, sino quiénes se suman a los consensos y quiénes no.

Pero, en virtud de su pacto de coalición, si tienen libertad, ¿puede ser que el PSE no estuviera dentro de ese acuerdo del estatus?

-Pero allá él. Él se descolgaría. No va a haber una negociación bilateral, es una ponencia en la que la gente se irá sumando a los consensos.

¿Y no teme que eso pueda poner en peligro el gobierno de coalición?

-No. Veremos qué discrepancia hay. No vamos a poner la venda antes de la herida. Si algo hemos hecho estas semanas es hablar de ello. Ya sabemos lo que hay. No renuncio a convencer al PSE de que es posible dar cotas de libertad y soberanía a este país, que nos sintamos una nación libre, sin romper nada. Ahí es donde el derecho a decidir cobra protagonismo.

¿Que el derecho a decidir aparezca en su pacto implica que el PSE está más cerca de asumirlo?

-Bueno, por lo menos va a hablar de ello. Hasta ahora era un tema tabú.

¿Al PNV le valdría el reconocimiento de Euskadi como nación solo cultural?

-Al PNV le va a valer un texto articulado global, porque de nada valdría que se nos reconociera como nación sin epítetos si detrás no hay un poder material reconocido y un sistema de garantías; y al revés, de poco vale un poder material sin reconocimiento. El conjunto es la clave. Y hay que ver si en este momento histórico vamos a ser capaces de alumbrar un consenso del máximo de fuerzas políticas, nacionalistas y no nacionalistas. Esa es la clave.

¿Para cuándo tendría que estar culminado todo el proceso?

-No queremos apurar porque no tenemos mayoría en la Cámara para imponer unos plazos, pero creemos que esta legislatura hay que terminar el proceso. Creo que en dos años, hacia mitad de la legislatura, debería estar el texto articulado encima de la mesa.

Entonces, coincide con el plazo que puso Maddalen Iriarte en la investidura.

-Sí, lo que pasa es que empezar a hablar de consulta vinculante cuando no hay texto es un error. ¿Sobre qué vamos a pronunciarnos? ¿Cuál es la pregunta de Bildu? No podemos engañar a la gente. Si nos metemos a un proceso de reforma, la pregunta que vendrá será sobre ese proyecto. No es independencia sí o no. Otros queremos ir más allá pero, ¿podemos en este momento histórico alumbrar un acuerdo suficiente para los abertzales y aceptable para otros que no son abertzales para articular un nuevo marco jurídico político en Euskadi? Esa es la pregunta que tiene que responder la izquierda abertzale. Si acepta una visión gradualista de paso a paso en la recuperación de la soberanía de este país sin prefigurar ningún fin, o va a querer el todo o nada ya. El camino que dibuja la ponencia es la primera vía. La segunda no es la nuestra.

¿Le preocupa que entre las bases del PNV haya quien piense que hubiera sido más natural el acuerdo con EH Bildu?

-No me he encontrado a nadie que lo piense. No tenemos ningún complejo con la izquierda abertzale por quién quiere más a su patria o quién está haciendo lo mejor para que esa patria sea libre. No me cabe la duda de que somos nosotros. Mientras ellos destruían, nosotros construíamos. Si les parece estupenda la mancomunidad de Iparralde, que valoren lo que tienen aquí, porque en comparación es cuasi la independencia. O la situación en Navarra. ¿Por qué pides aquí cosas que no estamos haciendo en Navarra, donde tenemos un Gobierno de responsabilidades conjuntas?

En la paz, ¿descarta que pueda pasar como en 2013, que en un primer momento se sumó el PSE a la Ponencia de Paz pero luego se fue?

-Hay unas bases muy sólidas en el acuerdo para que, si hay discrepancias o surgen problemas exteriores, hay una guía de solución de cuál es el programa del gobierno. Confío en que el PSE y nosotros vamos a estar cómodos en las políticas que vamos a hacer. Ahí la gran clave va a ser atraer a la izquierda abertzale a este tipo de planteamientos, y por otro lado conseguir que el PP no sea un factor negativo que vete todo y tenga una posición de confrontación.

¿Puede surgir alguna tensión con el PSOE cuando desplieguen iniciativas en el Congreso como la proposición no de ley sobre política penitenciaria?

-Gran parte de esto en su día Rodríguez Zapatero y Alfredo Pérez Rubalcaba lo hablaron con la izquierda abertzale. Por lo tanto, material hay.

¿No ha habido injerencias de la gestora del PSOE durante las negociaciones?

-Que yo sepa, no. He tenido una relación muy directa con Idoia Mendia, y cada uno hemos gestionado nuestra casa.

PNV y PSE no tienen mayoría absoluta. ¿Cuál es el partido mejor situado para ser el tercer socio? ¿Es Bildu porque es el otro partido que ha estado en los contactos de gobernabilidad?

-Depende. Si Bildu hace oposición colaborativa, podremos llegar a acuerdos. Vamos a tener los Presupuestos ahí en seguida. ¿Va a plantearnos los imposibles que dijo el otro día y sus enmiendas van a ser esas, o va a entrar aceptando las reglas de juego y el marco macroeconómico? Si entra por esa segunda vía, hay margen. Si va en la otra vía, de crear decenas de miles de empleados públicos o subir ayudas sociales por encima de lo que el país puede pagar, así no puede ser. Y con el PP, parecido. Puede tener la tentación de decir: yo te apoyo en Gasteiz, y tú me apoyas en Madrid. No estamos en el mismo cuadro de necesidad ni de cerca. O te puede plantear cosas que luego en Madrid rechaza. Otra cosa es que plantee cosas razonables.

¿Bildu sería un socio preferente frente al PP?

-Lo que te da es una mayoría absoluta, pero lo que no puede ser es a un precio desorbitado. Bildu tiene que entender los márgenes que tiene para apretar: puede apretar, pero no puede ahogar a este Gobierno.

Da la sensación de que el PNV estaría más cómodo añadiendo a Bildu a las Cuentas.

-Con EH Bildu no es solo el acuerdo presupuestario. En el resto de materias, como paz y autogobierno, daría una solidez tremenda a cualquier acuerdo, porque para esos temas soy optimista en que Podemos se va a incorporar. Ya estaríamos hablando de una mayoría muy gorda para consensos. Nos vendría muy bien ir trabajando el deshielo con la izquierda abertzale. El PNV quiere, pero está más en manos de la izquierda abertzale. Son ellos los que se han ido muy lejos y los que tienen que ir volviendo.

¿Y con el PP no hubo deshielo en la investidura en la segunda intervención de Alonso?

-Es que en la primera puso el congelador a tope, se asustaría, y luego fue modulando.

El PNV no parece estar deseando su apoyo.

-Es que este PP, como te apoye, en vez de darte un abrazo, te ahoga. El PP en Euskadi, o se reinventa y busca un camino razonable, o corre el riesgo de ser extraparlamentario, porque se situaría fuera de los límites de la democracia parlamentaria. En Euskadi se parece más al Tea Party que a otra cosa.

En cuanto a la renovación de EITB, ¿la idea es cambiar o renovar a Maite Iturbe?

-Habrá que ver qué hacemos primero, si renovamos el modelo y luego nombramos a la gente; o si buscamos a alguien que pilote la transición hacia un nuevo modelo.

Para completar la mayoría absoluta en ese tema, ¿EH Bildu es el socio preferente?

-Parece lógico. Con el PP no ganas socialmente una base. EITB tiene un componente de normalización lingüística, en el que EH Bildu tiene una posición clara, no tanto el PP.