“Confiamos mucho más en la UE y en parte de la Justicia que en los partidos”

-Son tres, los tres interrelacionados. Por un lado toda una campaña anual, día a día, contra la política de alejamiento de los presos y presas vascos. En segundo lugar está el tema de los presos enfermos, ahora mismo hay once presos con enfermedades muy graves que cuando menos deberían estar en prisión atenuada en sus domicilios; y un tercero, que es un tema sangrante, el del cómputo de penas. Hay siete presos que han cumplido penas en Francia y cuando se les ha extraditado a cárceles españolas no se les ha contado el tiempo cumplido hasta entonces. Cada uno de ellos lleva más o menos dos años de prisión extra sobre lo establecido por los tribunales.

¿Cuál es el censo total de presos de ETA a día de hoy?

-Están en 74 cárceles entre España y Francia, y aunque cambia todos los días, ahora más porque hay más salidas que entradas, son unos 350. Cerca del 96% están a una distancia media de entre 400 kilómetros de sus municipios. De ese 96%, un 48% está a distancias de entre 1.000 y 1.100 kilómetros.

La situación del país ha cambiado mucho en los últimos años. ¿Ha cambiado también la percepción de la sociedad con respecto a la cuestión de los presos con el fin de la violencia?

-Hay una mayor sensibilidad, nuestro termómetro es la propia red ciudadana Sare; cada día más gente se acerca a nosotros, gente que ideológicamente no tiene por qué estar en la tesis de las personas que están en prisión, pero sí son personas que creen que este proceso debe terminar bien, no exclusivamente porque ETA hace ya casi cinco años tomara la decisión de terminar con su actividad violenta, sino cuando las consecuencias del conflicto que ha sufrido durante décadas este país también finalicen, y consecuencia de ese conflicto es también la situación de esos casi 400 presos y presas cuyos derechos se vulneran de muchas formas. Sobre todo por el alejamiento, que no afecta tan directamente al propio preso, que está entre cuatro paredes, sino al núcleo familiar, que nunca ha sido condenado ni juzgado y que son los que sufren esas políticas penitenciarias de carácter vengativo. El alejamiento es un castigo absurdo y contrario a la legislación penitenciaria española e internacional, mientras se siga manteniendo se está creando un caldo de confrontación, y la responsabilidad no es de los presos, ni siquiera de ETA, es del Gobierno español.

Mirando a medio y largo plazo, y al margen de la incertidumbre actual, ¿considera que la política española puede derivar hacia posiciones más posibilistas en materia de presos?

-Las posiciones nuestras en torno a estos tres temas entran también en la agenda de otros partidos, como puede ser Podemos o el PNV, otra cosa es el énfasis que se ponga. Nosotros no confiamos mucho en los cambios que pueda haber en la política española, creemos que en estos momentos debemos mirar mucho más a Europa, a instancias políticas, pero sobre todo jurídicas. Confiamos mucho más en las instancias europeas, y en una parte de la Justicia española que comienza a dar pasos evidentes, que en los partidos políticos. Al final siguen utilizando el tema de los presos como una especie de herramienta para arremeter unos contra otros.

Van a denunciar ustedes ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos la negativa de España a acumular las penas cumplidas en diferentes estados, y ya en su día desde Europa se derogó la ‘doctrina Parot’. ¿Creen que ha habido un antes y un después en el tratamiento a nivel internacional de la cuestión de los presos de ETA?

-Ha habido un antes y un después porque la propia posición sobre la doctrina Parot de las instancias jurídicas europeas supuso un varapalo para la Justicia y la política españolas. Ahora, la Justicia es lenta e injusta en España, y en el caso europeo es muy lenta. Para cuando tengan en cuenta los recursos puede pasar mucho tiempo; cuatro, cinco, siete años, como ocurrió con la doctrina Parot, y mientras tanto se sigue aplicando esa política vengativa.

¿Cabe la interposición de conflictos de carácter general contra España en instancias superiores, en relación, por ejemplo, a la dispersión?

-Ese conflicto ya está planteado en el seno de Europa, hay dos sentencias sobre dos presos, uno ucraniano y otro ruso, en las que la Justicia europea se pronunció contra la dispersión que padecían en cárceles muy lejanas de sus domicilios.

Han sido ustedes críticos con la actuación de la Secretaría de Paz y Convivencia en ciertos aspectos. ¿Sienten que no se está gestionando adecuadamente desde el Gobierno Vasco la cuestión de los presos?

-Yo no diría que hemos sido excesivamente críticos, somos muy conscientes de que no son nuestros enemigos. En el caso de la Secretaría de Paz y Convivencia hay planteamientos que consideramos interesantes y positivos, y en otros casos nos hemos pronunciado en contra porque creemos que no tienen un recorrido real y factible. Yo quiero que se entienda por parte de las instituciones que nuestra crítica es constructiva, y hacemos un llamamiento de mano tendida al Gobierno Vasco para poder trabajar de manera conjunta, que tampoco se nos tenga a nosotros por enemigos; tener posiciones diferenciadas en algunos elementos concretos no es algo en absoluto negativo, enriquece el debate. Eso les hemos trasladado en reuniones privadas y lo decimos también públicamente.

¿Hay un nivel de interlocución suficiente?

-Hay muy poca interlocución, hace dos años y medio se nos entregó el programa Hitzeman cuando ya estaba presentado y publicado, se nos pidió que planteáramos propuestas, las teníamos preparadas, y seguimos a la espera de que nos llamen para tener otra reunión. Creemos que es importante que haya mucha más relación y que podamos coparticipar en algunas incitativas que creemos que pueden ser interesantes, y sobre todo que nadie entienda como una crítica destructiva que nos manifestemos sobre aquellos temas que no compartimos.

¿Qué pasos plantean desde la perspectiva de los presos en favor de la convivencia y la normalización definitiva del país?

-Hay dos cosas, lo que puedan hacer los presos y lo que pueda hacer ETA. Los presos han dado pasos my importantes, en diciembre de 2013 hubo una declaración en la que reconocieron el daño causado, su intención de dar pasos haciendo uso de la legislación penitenciaria. Se ha hecho a través de cauces legales de manera individual y el Gobierno español lo ha rechazado de forma colectiva. A los presos no se les puede pedir más, y en el caso de ETA, ya ha dado el paso fundamental, el decir hasta aquí hemos llegado, ese es el paso que la sociedad vasca mejor ha asumido. ¿Hay que plantear a ETA que se disuelva ya? Si miramos los ejemplos de otros países donde ha habido una violencia de carácter político, ninguna organización que ha practicado la violencia se ha disuelto sin tener acordado todo el proceso posterior en relación a su colectivo de presos y presas. A los presos se les pueden exigir más pasos, pero me gustaría saber, una vez se den esos pasos, que más va a pedir el Gobierno español. Se les pidió que reconocieran el dolor causado y se reconoció. Después se les dijo que pidieran perdón, que yo entiendo que debe ser una cuestión de carácter individual, no colectivo. Ahora se les pide que reconozcan que lo que se hizo se hizo mal. Y si todo eso lo hacen, la pregunta clave es qué más van a exigir ustedes, si dan esos pasos qué van a hacer ustedes en relación a este colectivo. Eso es lo que hay que cerrar y lo tienen que cerrar ETA y el Estado español.

¿Son entonces el desarme y la disolución un paso previo necesario para resolver la cuestión de los presos?

-La cuestión es que el Gobierno español está muy cómodo con esta situación, está poniendo todos los impedimentos posibles para que el desarme no se produzca. ETA ha manifestado su deseo de iniciar un proceso negociado, calendarizado y pautado de entrega de las armas y el Gobierno no ha querido saber nada de eso. Algo así no ha ocurrido en ningún país del mundo donde haya habido una violencia de carácter político. Siempre ha habido un acuerdo para ver la forma de entrega de las armas de manera verificada; ocurrió en Irlanda, está ocurriendo en Colombia con las negociaciones de Cuba, y aquí el Gobierno no quiere que se entreguen las armas. Esa exigencia deben hacerla los partidos y las instituciones, que el Gobierno asuma que debe ser un proceso verificado y negociado, no vale el déjelas ustedes donde quieran, que conste de manera internacional que todo esto se ha hecho bien.

¿Qué sienten los familiares de los presos con respecto a su situación dentro una sociedad que parece haber superado con extraordinaria rapidez el trauma de tanta décadas de violencia?

-Nosotros tenemos una relación muy directa con las familias, al igual que Etxerat, y yo percibo un cansancio y un agotamiento absolutos, pero también ganas de llegar hasta el final. Hay muchos presos y presas que llevan muchos años en la cárcel, que tienen una edad, cuyos padres y madres, en los casos en los que viven, no han podido visitarles en muchos años porque no pueden recorrer los cientos de kilómetros necesarios para tener una visita de treinta minutos. Eso desde el punto de vista humano es terrible. Y tenemos la otra parte, gente joven con hijos pequeños fuera que salen el viernes a la tarde de la ikastola, montan en el autobús y van hasta al Puerto de Santa María, vuelven el domingo derrengados y el lunes van a la escuela absolutamente afectados por la situación que están viviendo. El cálculo que nosotros hacemos es que una familia con un preso recorre al año el equivalente a vuelta y media al mundo, unos 63.000 kilómetros. Esto le supone un gasto medio anual de unos 20.000 euros, para familias normales es una carga económica importantísima. Estos números nos acercan mucho más a una realidad hiriente que, insisto, sigue profundizando en la confrontación. Por eso la finalización de la política de alejamiento es clave para intentar dar pasos en favor de la convivencia. Esta situación afecta a núcleos muy amplios, familias y amigos, y afecta en los propios pueblos, donde crea confrontación y malestar. Hay que acabar con esto, y no porque cree confrontación, sino porque es injusto.

Se ha relajado esa situación de confrontación que menciona desde que acabó la violencia en relación, por ejemplo, al impedimento sin previo aviso de las visitas, o actuaciones similares?

-No. Se están dando casos tan graves como por ejemplo un matrimonio que están ambos en prisión a los que se intenta separar, lo que hace las visitas mucho más duras porque las familias tienen que ir a la prisión de Huelva y también a la de Cáceres. Traslados de la noche a la mañana sin avisar a los familiares que están en tránsito y que cuando llegan se encuentran con que su familiar no está. Todo esto no se está produciendo por casualidad, se hace por hacer daño, y cuando se hace por hacer daño hay que levantar la voz.

¿Ocurre esto tanto en España como en Francia?

-La situación en Francia es diferente, aunque el alejamiento también se produce. Hay cárceles que no son de la dureza extrema de las españolas y eso alivia un poco la situación, el caso de España es paradigmático por lo negativo.

Ustedes desarrollan iniciativas como el tren de los derechos humanos, marchas montañeras etcétera. ¿Qué objetivo concreto persiguen?

-El tren de los Derechos Humanos es eso, un tren virtual compuesto de diferentes vagones en los que montan, se adhieren, colectivos determinados desde el punto de vista ideológico, profesional, del ámbito cultural o del deporte, para extender la red ciudadana a sectores de la sociedad que hasta ahora no han estado cercanos a esta problemática. Además, hemos pedido por escrito al Gobierno Vasco que asuma la creación de un Observatorio Penitenciario que haga una revisión continua e individualizada de las vulneraciones de derechos a los presos, formado por personas del ámbito jurídico, de la medicina y del ámbito educativo, los que más afectan al preso. Tenemos también una manifestación en octubre en favor de la excarcelación de los presos gravemente enfermos y en enero habrá una manifestación multitudinaria en Bilbao.

¿Ayudaría a desbloquear la situación el tratar de rebajar la carga política en tono a los presos?

-Es posible, pero no podemos ocultar que la existencia de este colectivo de presos está en función de una situación política concreta. Nosotros nos centramos en los derechos que tienen los presos y todos los ciudadanos, pero no queremos hacer trampas, son presos que tienen una ideología determinada, no son como cualquier otro preso, como un preso social, porque si no se les aplicaría la misma legislación. La mayor parte de ellos en está en primer grado, cumplen su condena hasta el final, cosa que no ocurre con los presos sociales. La excepcionalidad en la aplicación de las leyes con respecto a este colectivo, que no puede redimir penas, son cadenas perpetuas encubiertas.

¿Cómo valoran el recurso del delegado del Gobierno, Carlos Urquijo, a las ayudas de la Diputación de Álava a Sare?

-Hay que dejar dos cosas claras. Que no hay cosa más peligrosa que un inepto con afán de protagonismo, y ese el caso de este delegado de Gobierno. En segundo lugar, quien decide conceder la línea de ayudas de la Diputación a la que Sare se presenta, con un proyecto muy concreto, no son los políticos, son los técnicos. Nuestro proyecto abarca diferentes localidades alavesas, está basado en la defensa de los Derechos Humanos y van a participar víctimas de la violencia con un planteamiento absolutamente plural. En su afán por ganar puntos para seguir en ese puesto, Urquijo está generando mucho cabreo, ya no los tomamos a risa, pero lo cierto es que crea confrontación y enfrentamiento.