“En Euskadi Podemos va a ser un apoyo para EH Bildu”

¿Refleja el sentimiento del PSE la afirmación algo melodramática que realizó de que se juegan “el ser” en las elecciones municipales?

-Estas municipales son muy importantes para el PSOE en toda España porque consideramos que va a ser el punto de inflexión a partir del cual comenzaremos la recuperación, para seguir en las elecciones generales. Y también porque somos un partido de fuerte raíz municipalista. Puede sonar un puntito melodramático eso de jugarse el ser pero creo que el PSOE va a empezar la remontada con Pedro Sánchez.

¿Cómo encaja el factor Podemos en esta ecuación?

-Todas las fuerzas políticas entran en la ecuación pero los socialistas no partimos de cero. En Euskadi llevamos 130 años haciendo política, hemos estado en todas las cosas importantes que han pasado aquí y gobernamos el país con un lehendakari socialista. Cuando hago política pienso en los ciudadanos y no, como parece que hace Podemos, en asaltar el poder a cualquier precio y luego ya verá lo que hace, porque ahora nadie sabe cuál es su proyecto. Frente a esta fuerza que reivindica el derecho a decidir plantearía también el derecho del ciudadano a saber qué política va a hacer Podemos si accede a las instituciones.

¿Podemos será un interlocutor para el PSE con el que pactar tras las próximas elecciones?

-Por lo que he escuchado de los líderes que están saliendo en Euskadi, da la sensación de que aquí Podemos va a ser un apoyo para EH Bildu y que van a jugar más en el campo del nacionalismo que en ningún otro. Les hemos oído hablar del derecho a decidir, que decida Euskadi, que decida Catalunya, y además dicen que EH Bildu no es casta. Parece que están más próximos a este sector que a nosotros.

¿El PSE va a extender el acuerdo que mantienen con el PNV a los municipios y Juntas Generales tras las elecciones de mayo?

-Con todas las dificultades que tenemos, el Partido Socialista va a salir a por todas en estas elecciones. Me gusta hablar de acuerdos posibles o no después de ver los resultados electorales, porque de partida aspiramos a liderar bastantes instituciones. En caso de hacer un acuerdo habrá que tener en cuenta sobre todo qué proyecto político tiene cada partido para la ciudad o el pueblo en concreto.

¿Está pensando en un acuerdo de no agresión para evitar arrebatarse alcaldías?

-Lo que hay ahora entre el PNV y el PSE es un mejor clima, y por lo tanto no creo que vuelvan aquellas situaciones que se produjeron en las últimas elecciones municipales por las cuales el PNV pactó con Bildu arrebatarnos la alcaldía de Lasarte o de Trápaga. En aquel momento el PNV actuó desde las tripas y la rabia porque los socialistas gobernábamos desde Ajuria Enea. Lo hicieron como venganza pero ahora la situación es otra. La buena relación que tenemos puede impedir que una situación de esas se vuelva a producir. Así lo espero y creo que esta buena relación influirá para ello.

¿El PSE siente que se le achica el espacio ideológico cuando Andoni Ortuzar reivindica la tradición de “socialdemocracia humanista” del PNV?

-Primero, nosotros somos socialistas. Está bien que hagan discursos sobre socialdemocracia pero lo que hay que ver son los hechos. Nosotros vimos desde el primer momento que este Gobierno del PNV asumió a pies juntillas y con mucho gusto todos los recortes que planteó el Gobierno de España sin decir ni pío. Presentaron sus primeros Presupuestos, con muchísimos recortes, conformándose con lo que había. Un socialdemócrata nunca se conforma con la realidad y lucha por transformarla. Les dijimos que teníamos una política fiscal que no era suficiente para sostener los servicios públicos necesarios en tiempos de crisis. Después de devolverles aquellos Presupuestos fue cuando les tendimos la mano para el acuerdo en materia de fiscalidad, empleo y mantenimiento de los servicios públicos. El PNV rectificó aquella primera decisión de tijeretazo, que en absoluto era socialdemócrata. Los hechos demuestran que cuando este Gobierno actúa por su cuenta lo suyo es recortar. No veo atisbo de socialdemocracia en el PNV.

Desde las propias filas del PSOE se está cuestionando ya a Pedro Sánchez. ¿Es usted de las que ponen en duda su liderazgo?

-No, en absoluto. Lleva poco tiempo al frente de la secretaría general del PSOE en circunstancias muy adversas y pese a eso está consiguiendo consolidarse, y proyectar su imagen y sobre todo su discurso. Alfredo Pérez Rubalcaba es un hombre brillante pero no se le escuchaba. Pedro ha conseguido que se le escuche y se ve claramente que se ha frenado la caída en la que estaba el PSOE. Estamos en una fase de recuperación. El reto que tenemos es recuperar comunidades autónomas y ciudades, y avanzar. Ese es el primer paso para ganar las elecciones generales y gobernar España.

¿Por qué no descartan la posibilidad de una gran coalición con el PP?

-El propio Pedro Sánchez la descartó la semana pasado en Donostia. Sí que se dijo que la reforma constitucional no la puede hacer el PSOE frente a la otra mitad. No se puede obviar al PP. Es como si en Euskadi se trata de hacer una reforma del Estatuto de Gernika solo desde una óptica. Pero una cosa son consensos puntuales y otra, el gobierno del país. España necesita un cambio de políticas como de la noche al día.

¿Y si Podemos arrasa y para contrarrestar se plantea esa gran coalición PP-PSOE?

-No creo que Podemos vaya a arrasar. Vamos a ver qué recorrido tiene. Lo que las encuestas reflejan es la foto de un instante, el instante en el que la ciudadanía está enfadada y quiere cambios. Veremos quién encarna el cambio. Los socialistas queremos ser los que llevemos esa ola de cambio a España.

El PSOE ha tirado la toalla en su propuesta de reforma electoral.

-Hicimos la propuesta en el Congreso de los Diputados pero el PP la echó abajo. Sería bueno por muchos motivos que se retomara porque en España se ha instalado la desafección y la desconfianza en las instituciones que gobiernan el país, y porque hay que consagrar en la Constitución los derechos básicos como la sanidad y la educación. También se ha demostrado que al Estado de las Autonomías le faltan herramientas para funcionar bien así que, haciendo de España un Estado federal, podemos lograr que las autonomías o los estados federados, si es así como les queremos llamar, entonces funcionen mejor y no se produzcan invasiones competenciales. El PP no ha querido abrir el melón constitucional pero nadie duda de que se abrirá con el cambio que se avecina en la próxima legislatura.

Los tiempos del PP y el PSOE están desacompasados con los de Catalunya. Están convocadas unas elecciones de carácter plebiscitario dentro de ocho meses.

-El PSOE ya ha dado una respuesta a Cataluña, que es la reforma constitucional. Si se hubiera entrado al debate, posiblemente se habría dado una salida a los catalanes. Es el PP el que no ha hecho nada, con cero diálogo. Y por otro lado, el presidente Artur Mas, que ha cogido una carretera que no sé a dónde lleva. Este señor, con esa política en pro de la independencia, trató en un principio de tapar sus recortes económicos. La ciudadanía pide en Cataluña cambio, cambiar a otras políticas, pero no precisamente hacia la independencia.

¿No es un lenguaje de otros tiempos decir, como afirmó Patxi López, que la convocatoria de Mas es “un paso más para dividir” a los catalanes?

-Es que allí la gente se ha dividido. Cataluña ahora me recuerda a la Euskadi de hace diez años. Mientras nosotros hemos avanzado, ellos han ido para atrás. Todo lo que sea decirle a las personas que se tienen que definir de una manera o de otra genera muchísimas divisiones. Creo que es más interesante decir que se pronuncien sobre una propuesta de convivencia acordada que pedirles que se decanten por si Cataluña debe ser un estado independiente o no. Esto último no tiene ningún futuro.

¿Qué postura defenderá el PSE mañana a propósito de la ‘operación Mate’ en la que se detuvo a doce abogados de presos de ETA, que ya están en libertad?

-Nosotros hemos dado vía libre al debate en el Parlamento, pero decimos que ninguna de estas detenciones hubiera tenido lugar si ETA hubiera dejado de existir. ETA es el primer obstáculo para una normalización de la convivencia en Euskadi. Por otro lado, reclamamos que los tribunales aclaren cuál es la causa efectiva que hay detrás de las detenciones.

¿Comparte la afirmación de las entidades profesionales de los abogados de que ha sido una operación desproporcionada?

-No la calificaría así pero, como ha ocurrido en anteriores ocasiones, sí diría que ha sido un poco sobreactuada. Si quieres tomar testimonio a una persona por un indicio de delito la llamas a declarar en el juzgado, y solo en caso de que no se presente procedes a la detención.

¿El Gobierno español ha estado detrás de la operación?

-Lo desconozco. Entiendo que no, creo que los jueces actúan con absoluta libertad.

Esta operación ha coincidido con la decisión contraria del Tribunal Supremo a la acumulación de penas para presos de ETA, que el PSE calificó de situación “compleja”. ¿No es una valoración algo tibia?

-No. Cuando tuvimos conocimiento de que dos salas de la Audiencia Nacional habían resuelto de manera diferente ante una misma situación, dijimos que la trasposición de la norma del Gobierno con una fecha límite hacia atrás había provocado confusión en el Poder judicial. Además tiene riesgos porque está reciente la decisión del Tribunal de Estrasburgo con respecto a la doctrina Parot y puede volver a ocurrir. Ante esta situación de confusión o duda habríamos esperado que el tribunal hubiera acudido a instancias europeas para que estas le aclararan mejor la decisión marco.

Los propios jueces se han quejado de las presiones del Gobierno de Mariano Rajoy.

-No sé si ha habido presiones, pero me consta que con independencia de que los magistrados reciban o no llamadas son capaces de hacer su tarea como la tienen que hacer.

¿Percibe el impulso del Gobierno en la decisión del Supremo y en la operación contra los abogados ahora que las víctimas de la AVT han organizado una manifestación para el próximo sábado para denunciar los “incumplimientos” electorales del PP?

-No me gusta pensar en conjuras. El Partido Popular hizo una política nefasta cuando estuvo en la oposición contra el Gobierno socialista utilizando a las víctimas como arma política que a mí, como vasca y víctima del terrorismo que también he sido de alguna manera, me parece aberrante, y está pagando las consecuencias de aquella política equivocada. Ahora se siente presionado por las víctimas, no hace nada en política penitenciaria y lógicamente nunca va a poder dar satisfacción plena a las víctimas del terrorismo que busquen una venganza. El derecho que tiene este país busca la reinserción de las personas, por lo tanto es inevitable que un terrorista que haya cumplido su condena salga a la calle. Aquí no existe la cadena perpetua.

¿Qué pasos debe dar la izquierda política con los presos?

-Me sorprende lo que está pasando después del acto de Durango de hace más de un año en el que el colectivo de presos hizo una declaración en el que decían que querían reinsertarse, pero no están dando los pasos. La izquierda abertzale ha asumido la legalidad española, la Constitución y los principios que la inspiran para estar en las instituciones, pero sin embargo los presos de ETA siguen moviéndose en bloques uniformes en todos los pasos que dan. Siempre he pensado que los presos etarras sufren una doble condena, la de los tribunales y la condena a la que le somete ETA y el entorno de la izquierda abertzale, que no les deja decidir por sí mismos.