BILBAO - Desde la tranquilidad de su casa en Zarikiegi (Nafarroa), Daniel Innerarity escruta la convulsa actualidad política vasca y estatal con los ojos del observador templado y refractario a dejarse embaucar por las últimas tendencias. El filósofo y ensayista bilbaino prefiere poner la lupa en las corrientes de fondo que son las que mueven la marea política y levantan marejadas como la Catalunya, la corrupción en España o el fenómeno Podemos.

¿El voto plebiscitario y la aclamación de las asambleas deben sustituir al Parlamento?

-El proceso democrático incluye diversas cosas y no hay buena calidad en una democracia cuando falta o falla una de ellas: movilización social, representación, participación, implicación de los expertos... En la “democracia de aclamación” o “plebiscitaria” suelen faltar los matices que se construyen en la totalidad del proceso democrático y se confían en una sola de sus dimensiones. Estaríamos así mutilando la democracia, tanto si no nos dejaran votar como si solo nos dejaran votar.

¿Desconfía el sistema constitucional español de la democracia participativa?

-Una democracia es un sistema de equilibrios y contrapesos, por lo que se podría decir que implica siempre una cierta desconfianza. El sistema desconfía de dejar las cosas importantes en manos de la gente, pero la gente desconfiamos de que todo lo hagan los representantes, sin ningún tipo de control. Las cosas funcionan bien si hay un equilibrio entre la discrecionalidad que se les reconoce a los representantes y el poder último de sanción, que corresponde al pueblo.

¿Por qué cree que se está despreciando el significativo y creciente número de personas, que, con edades, preferencias políticas y trayectorias personales totalmente diferentes, está uniéndose a la causa independentista en Catalunya?

-Creo que el PP y su Gobierno no están haciendo una lectura apropiada de la situación en Catalunya y tienen una confianza inexplicable en que las cosas se resuelvan solas. Una persona destacada del PP me aseguraba hace dos años que eso era un suflé y yo le recomendé -parece que con poco éxito- que lo analizaran mejor. Están jugando a resistir y que el otro se canse en lugar de poner en marcha un proceso de recuperación del entendimiento. En este momento las fuerzas del desencuentro son mucho más poderosas que las del diálogo.

¿A qué conduce abordar la cuestión catalana solo desde un punto de vista político y no social?

-Se está abordando desde un punto de vista exclusivamente legal, diría yo, y entendiendo lo legal como una prohibición. Apelar al marco constitucional o a la legislación vigente es puro ventajismo porque equivale a poner el conflicto en un marco que ya determina cuál va a ser la solución. Pero lo que más me irrita es el juego casi infantil de regates cortos y la falta absoluta de imaginación política.

El derecho de autodeterminación no es un derecho natural, pero ¿no le parece natural y democrático que se reivindique?

-Hay un principio elemental en una democracia, que es casi una obviedad: hay que hacer lo que quiera el pueblo. La discusión comienza cuando establecemos quién es el pueblo, qué se hace y cómo. Mi recomendación sería considerar que el derecho a decidir es más respetado cuando la voluntad política se construye en un proceso deliberativo de calidad y no se confía todo al poder mágico de una consulta sancionadora. Seguro que en Euskadi y en Catalunya podría encontrarse una fórmula en la que el 70 u 80 por ciento de la gente se sintiera cómoda, aunque lógicamente todos habrían tenido que hacer alguna que otra renuncia. Se avanza en autogobierno y la sociedad no se rompe en dos mitades.

¿Euskadi debe seguir a Catalunya y convocar una consulta?

-Las consultas están al final de un proceso, no al principio. Creo que el lehendakari Urkullu lo ha dicho muy bien y no quiere ahorrarse ningún paso: diálogo, negociación, acuerdo y ratificación.

¿Lo de Catalunya es una evidencia de la ruptura del llamado consenso de la transición?

-Es el resultado de una dinámica generada por varios errores, el principal de los cuales es el de haber puesto al pueblo de Catalunya frente a las instituciones del Estado. Y eso no lo hicieron los nacionalistas sino el PP presentando un recurso al Tribunal Constitucional cuando el Estatut ya había sido aprobado en referéndum.

Vengamos a Euskadi. La cuestión previa, igual que en Catalunya, sigue en el aire: el reconocimiento del sujeto político vasco.

-No es una cuestión de más o menos competencias, sino de tener un sistema de arbitraje cuando surgen los desacuerdos que, de alguna manera, nos ponga a los vascos y al Estado en pie de igualdad, en vez de la actual asimetría. El núcleo institucional y político de esa igualdad lo tenemos en el Concierto Económico, en el Convenio los navarros. El Estatuto de Gernika no fue algo otorgado, pero en Madrid lo han gestionado como si lo fuera. Por otro lado, no hemos de olvidar que tenemos un sujeto muy fragmentado y que, desde este punto de vista no podemos exigir a otros que reconozcan más de lo que la sociedad vasca nos reconoce... pero tampoco menos.

Aquí, las opciones del nacionalismo son mimetizar la vía catalana hacia un referéndum de independencia o el nuevo estatus bajo un esquema de bilateralidad pactada. Cualquiera de ellas fracasaría en Las Cortes.

-No soy tan ingenuo como para pensar que un acuerdo amplio en Euskadi sería reconocido automáticamente en Madrid. Pero me parecen más ingenuos todavía los que piensan que sin un acuerdo amplio aquí se puede tener algún éxito allí. Siempre me ha parecido mejor perder la partida teniendo la razón (siendo más intachablemente democrático, sin excluir a nadie...) que habiéndola perdido. El asunto es cómo planteamos la batalla para no dejar de tener nunca la razón democrática de nuestro lado. Y en cualquier caso, esto es difícil, pero yo no he visto un plan mejor.

¿Un eventual acuerdo pactado (y transversal) en Euskadi en clave de soberanía compartida despreciado por el Estado nos pondría en un escenario como el actual en Catalunya?

-No recomendaría a nadie que se pusiera en marcha con una expectativa tan baja. Hay una diferencia fundamental entre los catalanes y nosotros: ellos no tienen, hoy por hoy, ningún encaje constitucional o estatutario para el reconocimiento de su especificidad y nosotros sí. La otra, no menos importante, es su territorialidad indiscutida, comparada con nuestra realidad territorial. La estrategia del nacionalismo institucional en Navarra aglutinado en torno a Geroa Bai no es compatible con una vía catalana; arruinaría su proyecto integrador y sus expectativas de crecimiento y alternancia.

¿El final de lo que se ha llamado el régimen de UPN en Navarra está más cercano tras la renuncia de Yolanda Barcina?

-Probablemente sea una estratagema para prolongar todo lo que se pueda una situación que ya no da más de sí. La incapacidad de Barcina para alcanzar pactos con los socialistas podría corregirse con otro cabeza de cartel. Pero no han llevado a cabo ninguna reflexión profunda acerca del agotamiento del sistema, el descrédito de su discurso y la fractura que han producido en la sociedad navarra.

¿El pacto y la no-imposición es el procedimiento por el que se constituyen las reglas de juego?

-Sin duda. A cualquier nivel que se considere, sea el tema del autogobierno, la lengua, el modelo educativo o la transformación del modelo social, quien impone no cambia nada. La imposición, como el radicalismo del todo o nada, son lo más conservador que hay. Vivimos en sociedades que no toleran que se le imponga lo que tienen que hacer o pensar. Solo se transforman las sociedades que han interiorizado esa necesidad de transformación. El dirigismo desde fuera genera resistencias internas y acaba dejando las cosas como estaban.

¿Las tertulias de televisión han sustituido al Parlamento?

-Ahora mismo, si un parlamentario quiere que su opinión sea destacada en los medios tiene que ponerse una camiseta... o quitársela. Creo que los medios tienen una gran responsabilidad porque no saben informar de la normalidad democrática, de los asuntos complejos, de los acuerdos. Se fijan en la crispación, el desacuerdo o lo excepcional y de este modo transmiten una imagen distorsionada de la realidad política.

La televisión se ha convertido en el principal instrumento de construcción del pensamiento político.

-Sí. Pensemos que Pablo Iglesias, presentado como figura emergente gracias a las redes sociales, debe su popularidad a un instrumento de comunicación tan viejo como la televisión.

¿Los programas banalizan el debate político?

-Hay de todo, pero se echan de menos debates en profundidad y cuando se consigue hacer algo bueno como El Dilema en ETB 2, se emite a las tantas de la madrugada. Dada la lucha por las audiencias, las televisiones están apostando por lo seguro y creo que se equivocan.

La profunda crisis que vivimos desde hace unos años, tanto política como económica, ha engordado el descontento con el sistema vigente.

-Lo que antes de la crisis estaba mal, sigue estando mal, pero ahora resulta además insoportable. La crisis ha agudizado la irritación social, pero no ha convertido en bueno lo que era malo, ni al revés.

Ya no basta con votar cada cuatro años, se piden las ventajas de la democracia directa.

-Es curioso: nos hemos pasado muchos años diciendo que la democracia no era solo votar y ahora resulta que para algunos no es más que votar. Vuelvo a decir lo que explicaba al principio: una democracia es una construcción compleja, en la que intervienen los representantes y los medios, la gente y los expertos, con sus diferentes puntos de vista e intereses. Si ese debate se hace con calidad, las decisiones -entre ellas las sometidas a consulta- serán buenas. El problema es que nos pretendamos ahorrar todo el recorrido.

Euskadi parece que se resiste a esta dinámica y se mantiene fiel a su esquema clásico de partidos convencionales vertebrados en los dos ejes centro-derecha/izquierda y/o nacionalismo/constitucionalismo.

-El tener un vector de identificación tan potente como la identificación nacional plantea unas dinámicas diferentes, pero tampoco estamos protegidos completamente frente a los movimientos generales. El Gobierno Vasco, por ejemplo, ha resistido la dureza de la crisis, que se ha llevado por delante a casi todos los gobiernos en Europa, pero eso no significa que no pueda acusar ningún desgaste. Está por ver qué pasa en esta segunda mitad de la legislatura. Si el panorama político vasco se enriquece con otro partido, eso también complicará la gobernabilidad.