"Negociar con ETA ha sido una necesidad y todos lo han hecho"

¿Cree que Sortu debería constituirse como partido político y presentarse a las elecciones del próximo mes de mayo?

Sí. No tengo ninguna duda. Ello contribuiría a crear condiciones en las que ETA no tendría más remedio que desaparecer. Hay una explotación por parte del PP, a la que se han prestado los socialistas en los últimos tiempos, que consiste en decir, "son terroristas, han violado la ley, han sido condenados". Precisamente de lo que se trata es de conseguir que esos que han sido condenados y que tienen una historia de terrorismo dejen de ser terroristas y se incorporen al sistema democrático.

¿Considera que ha habido una ruptura dentro de la izquierda abertzale, que Sortu ha roto amarras?

Sí. En política, lo que vale, lo que compromete, son las palabras que se dicen públicamente. Esas palabras Sortu las ha dicho. La paz exige hacer ciertos sacrificios. No digo olvidar el pasado, pero sí partir de un nuevo punto de partida que permita la incorporación al sistema democrático de ese movimiento abertzale, que es mucha gente. La paz real solo se conseguirá cuando el conjunto del País Vasco se incorpore a la democracia y no haya sectores populares importantes que se encuentren distanciados.

¿Está cerca el fin de ETA?

Estamos en un momento en que claramente ETA está en el fin de su ciclo y la voluntad de los vascos de vivir en paz se ha impuesto. Es un gran paso y no se trata ahora de vengarnos por el pasado, sino de organizar juntos el futuro en un sistema de libertades en el que todos podamos defender nuestras ideas. Y yo creo que el PP está convencido de que ETA ha llegado al fin, de que se abre una nueva situación en el País Vasco, aunque públicamente diga otras cosas. Lo que pasa es que el PP piensa que dentro de un año va a estar en el Gobierno y quiere apuntarse el éxito de la paz con ETA. Y los socialistas a veces dan la impresión de no darse cuenta del juego del PP, que ya ha negociado con ETA, y ya ha hecho concesiones a ETA en el pasado y que puede volver a negociar mañana en el Gobierno y apuntarse el tanto de la paz en Euskadi.

Entonces, ¿todos han negociado con ETA, aunque lo nieguen?

Todos. Claro. Además es lógico, como yo negocié con los reformistas del franquismo. Había que hacerlo y era indispensable para la paz en España, para el fin de la dictadura. Negociar con ETA ha sido una necesidad todo este tiempo y todos han negociado y ahora es cuando podría recogerse el éxito de todas esas negociaciones, y de una larga experiencia política que ha demostrado que con el terrorismo no se va a ninguna parte. Y eso lo han comprendido los hombres que han hecho terrorismo. En Inglaterra se ha llegado a resolver el viejísimo problema con el IRA a base de negociar. Y la Batasuna de Irlanda, es decir, el Sinn Féin, jugó un papel muy decisivo para hacer la paz.

Y con esos antecedentes, ¿por qué ahora el PP le echa en cara al PSOE que haya negociado, como se ha visto estos días en el Congreso?

Porque estamos en un periodo electoral y el PP utiliza toda la leña que encuentra para hacer fuego con ella y quemar al PSOE.

¿Qué le parece el Gobierno Vasco, en el que PSE y PP van de la mano?

Me parece un Gobierno de coyuntura excepcional, por la situación muy particular de Euskadi, pero no me parece que sea una fórmula de gobierno estable, permanente. En un periodo más normal es más lógico el acuerdo entre autonomistas y nacionalistas que el acuerdo entre autonomistas y el PP.

¿Y cómo ve al PNV en la oposición?

El PNV está teniendo una actitud muy responsable, inteligente. Podría estar herido por haber sido separado del gobierno, pero ha afrontado esa situación con sentido de la responsabilidad, lo que deja abierto el futuro para todo tipo de colaboraciones, en las que el PNV deberá jugar un papel importante porque es un gran partido.

Hace poco estuvo en la presentación en Madrid del libro de Juan José Ibarretxe.

Yo soy amigo del lehendakari Ibarretxe, lo que a veces en algunos círculos de Madrid provoca la estupefacción o la indignación. Me parece un político y un hombre honesto. Su error es no haber buscado el acuerdo con los autonomistas y el haber presentado en Madrid un proyecto de estatuto que tuviera solamente el apoyo de los nacionalistas. Pero a parte de eso, yo pienso que Ibarretxe nunca se propuso separar a Euskadi del Estado español. Si yo hubiera sido Zapatero hubiera tomado en consideración en el Congreso el proyecto de Ibarretxe para hacer en el Parlamento la negociación que no se había hecho previamente para llegar así a una solución que sea aprobada por la gran mayoría del País Vasco. En todos estos temas de libertades nacionales, hay mucha incomprensión, mucha resistencia a aceptar que en España hay varias naciones. Si lo que se quiere es un Estado con el libre consentimiento de los pueblos que lo componen, es necesario un Estado político que sea lo más posible el federalismo.

¿El federalismo podría ser entonces un modelo de encaje para Euskadi dentro del Estado?

Creo que sí. En el pasado en las sociedades era posible mantener por la fuerza una nación dentro de un estado. Pero en el mundo de hoy, en el que los derechos humanos y civiles son mucho más respetados, no se podría obligar por la fuerza a un pueblo a permanecer en un estado si una mayoría significativa decide apartarse de él. Hay que buscar un encaje para esos pueblos de manera que se sientan cómodos y que puedan desarrollar sus particulares características. Si no lo hacemos, tendremos enormes conflictos que harán que mientras el mundo progrese nosotros nos vayamos quedando atrás.

¿Qué pasa con la izquierda española? No está en su mejor momento...

A veces me pregunto si hay una izquierda española... La izquierda española sufre una crisis muy profunda. Hace falta una nueva izquierda que tenga posiciones ideológicas muy claras sobre la necesidad de transformar el sistema capitalista. Una nueva izquierda fuerte y democrática que sea capaz de conquistar la mayoría del país. Me parece que tras la experiencia de esta crisis van a crearse convicciones para que esa izquierda surja.

¿Y por qué después de la crisis, ese resurgimiento?

Si la izquierda saca las conclusiones necesarias de la crisis va a demostrar que el sistema capitalista es un auténtico disparate. Y eso se va a ver con más claridad por la gente dentro de algún tiempo con las experiencia de esta crisis, en la que los gobiernos siguen actuando al dictado de los mercados que son los que la han provocado. Y ahora siguen siendo ellos los que tienen las riendas de la política y los que nos obligan a hacer eso que se llama una política de austeridad, de recortes, que no resuelve la crisis. Lo único que se está haciendo es recomponer el sistema bancario y financiero que ellos mismos llevaron a la ruina entregando todos los recursos que tienen los países a esos sistemas. Y el paro, la salud, la educación, quedan para después, cuando los bancos estén gordos y relucientes. Ahí hay un capital que se ofrece a la izquierda a condición de que lo expliquen a la gente y de que no se preocupe tanto de las elecciones del mes próximo, y que se preocupe de los grandes problemas de la gente. Va a llegar un momento en el que la izquierda resurja de sus cenizas como el ave Fénix.

Y hablando de la crisis, ¿Será capaz el Gobierno del PSOE de sacarnos de ésta?

El PSOE no es el que ha desencadenado la crisis. La crisis la han desencadenado los mercados, el sistema financiero. En todos los países la crisis ha arruinado el prestigio del partido al que ha cogido en el gobierno. Esta crisis necesita soluciones globales y reformistas. El PP dice que Zapatero es el que ha provocado la crisis porque le es útil para debilitar al PSOE, y para llegar a ser él el partido del Gobierno. Pero si en vez de Zapatero hubiera sido Rajoy, la situación habría sido la misma.

¿Y todas las críticas que le han llovido a Zapatero por su gestión?

Yo también critico a Zapatero, pero porque pienso que teniendo en cuenta su programa de gobierno, que era contrario a todo lo que se está haciendo, el intentar presentar las medidas que se están aplicando como la solución ideal para la crisis, es un error. Yo critico al presidente Zapatero porque no ha tenido el valor de decir, "mire usted, en este mundo, no manda el Gobierno de España, mandan los poderes financieros y, o hacemos esto, o nos ahogan". Eso lo hubiera entendido la gente.

¿Qué supondría el regreso del PP al Gobierno?

Mucha gente va a votar contra Zapatero y va a votar al PP porque no hay otro, y sin muchas esperanzas, porque las encuestas muestran que el crédito político de Rajoy está por los suelos. ¿Puede llegar el PP al poder? Puede llegar, pero yo pienso que un gobierno de derechas en España siempre es peligroso. La derecha española no es como la derecha europea. En cualquier país europeo hay un gran partido de centro derecha, conservador pero democrático y luego, está la extrema derecha; en España están todos revueltos en el PP. Y algunos de los mentores de ese partido son gente radicalmente derechista. Están contra el estado de bienestar y contra el estado de autonomías. Por eso no se puede permanecer muy tranquilo ante la expectativa de un gobierno del PP.

¿Y quedan posibilidades para una III República?

En España habrá algún día una III República. Pero aquí con una monarquía parlamentaria tenemos por lo menos las mismas libertades que tienen las repúblicas europeas. El problema de la monarquía es un problema que se va a plantear un día, pero cuando haya condiciones objetivas y no añada una nueva división de las muchas que hay hoy entre los españoles. Plantearse la república como un objetivo de hoy es una bobada. No idealicemos las repúblicas. A los 19 años la República española me metió en la cárcel. Era la República... Todavía la monarquía no lo ha hecho.

Usted siempre se irrita cuando sale el espinoso tema de las muertes de Paracuellos. ¿Por qué seguimos planteándole esa cuestión?

Sigan ustedes planteándola. Allá ustedes. Yo estoy a lo mío, y lo mío es que yo no mandé matar a esa gente. Estos días se han publicado unas páginas atribuyendo a Paul Preston una serie de acusaciones. No resisten absolutamente la menor crítica. Y lo único que demuestran es que en Madrid hubo alguien, algún poder, que no era la Junta de Defensa ni la Consejería de Orden Público, que empezó a matar a esa gente. Naturalmente que tuvimos que combatir a la Quinta Columna. Pero era la guerra. Y en la guerra hay que aplastar al enemigo si quieres vencer. Y sino el enemigo te aplasta a ti. Y yo tengo el orgullo de decir que si Madrid resistió el cerco de las fuerzas franquistas durante dos años y pico es gracias a lo que hicimos en la defensa de Madrid. El sitio de Madrid influyó mucho en la voluntad de los pueblos democráticos de defenderse del fascismo y de luchar por acabar con él. Y eso tiene más valor que las historias que se cuentan y que no son más que deducciones, porque la acusación a mí es: "este señor era consejero de Orden Público, por tanto, todo lo que pasó en ese terreno es de su responsabilidad". Pues no es así. Porque cuando yo tomo ese cargo en Madrid había docenas de grupos y poderes que operaban a su antojo.