“La imagen de Mondragon se ha visto socavada, como la de las cooperativas concernidas y la del cooperativismo de Euskadi”

¿La propuesta de Ulma y Orona tienen cabida en el Grupo Mondragon?

–En el Grupo Mondragon tiene cabida cualquier asunto que se quiera plantear porque Mondragon es un grupo que, por ser cooperativo, es democrático. Las decisiones se toman en una asamblea donde cada uno de los 650 compromisarios tiene un voto, por lo tanto es cuestión de mayorías. Ahora bien, las ponencias que se llevan al Congreso deben estudiarse, debatirse, pasar por un proceso de presentación de enmiendas y, cuando se elabora la propuesta definitiva, se vota.

¿Cuándo sabe Mondragon las intenciones de Ulma y Orona?

–En junio presentaron la propuesta, que tienen derecho pero no como lo hicieron porque no estaba ni en plazo ni en forma. A pesar de todo, se llevó a los órganos de dirección que vieron que atentaba contra los pilares de Mondragon. Se puede plantear, pero llevarlo a un Congreso que se iba a convocar a los pocos días era un delirio. No está bien hecho, pero lo que está hecho rematadamente mal es todo lo que ha llegado después. Se podía haber llevado de otra manera sin estar todos los días en boca de todos.

¿Qué les diría a los socios de Ulma y Orona para que se mantuvieran en Mondragon?

–Les pediría que no solo escucharan lo que les dicen sus órganos y que conocieran bien cómo funciona Mondragon, que contrastaran. No sé exactamente lo que se les está transmitiendo, pero por lo que nos llega de los propios socios de Ulma y Orona, hay cosas que no tienen nada que ver con Mondragon porque el grupo no funciona así. Creo que el tipo de propuestas que plantean estas dos cooperativas obedece a razones totalmente distintas de las que se comunican a los socios, pero como no se pueden decir porque cosméticamente no quedan bien, utilizan otros argumentos.

¿A qué razones se refiere?

–Mondragon tiene dos características, la intercooperación y la solidaridad, y ese componente económico tiene peso como se demuestra en que las cooperativas que van mal no se marchan pero las que se creen suficientemente potentes saben que esa posición tiene unas implicaciones económicas con las que pueden no estar de acuerdo.

¿Es el caso de Orona y Ulma?

–En Mondragon hay cooperativas que ahora van bien, pero no siempre ha sido así. Orona en 1986 prácticamente estaba en quiebra. En la actualidad, y aunque desde el Congreso de 2016 cada vez menos, es cierto que Orona ha sido un gran aportante, mientras que Ulma ha dado y ha recibido, a lo que se suma que cuanto mayor es una cooperativa más recursos tiene y menos necesita la aportación de los servicios centrales del centro corporativo Mondragon, pero eso también le ocurre a Eroski y no cuestiona su pertenencia al grupo.

Por lo tanto, una cooperativa no tiene asegurado su futuro.

–Cooperativas a las que les ha ido muy bien se han visto fuera del mercado por un repentino cambio tecnológico, o por cambios regulatorios o entrada de nuevos competidores. De eso no se libra nadie y, cuando situaciones así se producen, hace falta un aporte que lo facilita Mondragon. Esto no va de una calculadora, sino de solidaridad y de pertenencia a un grupo que es referente mundial en el cooperativismo. Cooperativas hay en todo el mundo, pero una experiencia como la de Mondragon no se conoce, es una experiencia única y algún valor tendrá cuando muchas personas hablan bien a nivel mundial.

¿En las propuestas pueden subyacer intereses personales?

–Hay quien habla de una especie de lucha de egos pero no creo que sea el caso. Se trata más bien de una falta de asentamiento dentro de la organización que no saben cómo explicar. Cuando conocimos su propuesta, nosotros hablamos con ellos para pedirles la razón y no había ninguna. Quizá es que no la pueden decir, que suele coincidir.

¿Dónde se encuentra en su opinión el origen del problema?

–En el centro corporativo hicimos una reunión donde me preguntaron qué podíamos hacer para que esto no se repitiera, y les contesté que era muy fácil, hacer que las cooperativas vayan mal. Nunca ha habido una cooperativa que yendo mal o teniendo problemas quiera irse de Mondragon. Siempre habrá otras explicaciones del estilo del modelo no es el nuestro, retrasa nuestras decisiones, hemos avanzado más o Mondragon se inmiscuye. Que pongan un ejemplo porque no hay. ¿Quién les está constriñendo, quién les está obligando, quién les está llevando hacia un rincón donde no se encuentran a sí mismos? No se entiende de qué están hablando.

¿Los fondos de intercooperación influyen?

–La cooperativa que pone más de lo que recibe tiende a cuestionarlo, y el que recibe es justo lo contrario. ¿Es determinante? Yo lo único que me atrevo a decir es que las cooperativas que han salido eran aportantes. Yo creo que a largo plazo las que salieron volverán, y las que ahora salgan, si lo hacen, también lo harán.

¿Personalmente piensa que saldrán?

–No conozco lo que se les ha explicado, y hay que tener en cuenta que, sobre todo en el caso de Orona, la mitad de la gente no procede de un entorno cooperativista. No sé lo que pueden votar. Pero he de decir que, si bien ellos han podido explicar a su colectivo lo que han querido, a nosotros no se nos ha permitido dirigirnos a ellos, excepto lo publicado en medios de comunicación. Y nadie nos ha dicho que lo que hemos dicho es incorrecto.

Pero les han acusado de injerencias y presiones.

–Si hemos injerido es que tienen un concepto de injerencia un poco singular. Y presiones, ¿de quién? Absolutamente todo lo que hemos hecho es público. Y lo que no hemos podido hacer es hablar. Si una cooperativa quiere salir, está en su derecho y nosotros no tenemos nada que decir. Ahora, el caso de ahora no está hecho de una manera muy cooperativa, ni siquiera con un mínimo de educación. Yo me enteré de que estaban convocando reuniones para tratar este asunto porque alguien de la organización me lo dijo, y no de manera oficial.

¿Ha habido deslealtad?

–Ha habido un comportamiento no muy cooperativo, impropio de una educación normal y de ahí para adelante que cada uno juzgue.

¿Este conflicto afecta a la reputación de Mondragon?

–Todo esto socava la imagen de Mondragon, de las cooperativas concernidas y también del cooperativismo de Euskadi porque Mondragon es un referente, y va a seguir siéndolo, de lo que es Euskadi. Se podía haber hecho de otra manera, el daño causado no lo puedo calibrar pero no es menor. Me ha llamado gente del Gobierno de Madrid preocupada por lo que está pasando. ¿Cómo explicas qué está pasando? No soy capaz. Y tampoco les ayuda a ellos porque ya tienen una fractura en su propio colectivo y no todos les van a comprar lo que están diciendo. Eso no es bueno para nadie y es un tema que se podía haber hecho de una manera mucho más civilizada.

¿Se agudizaría la situación en el caso de una salida de Ulma y Orona?

–No, el daño reputacional ya está hecho. Pero me ha sorprendido cómo han reaccionado nuestros colectivos, que se han apiñado de una manera increíble.

¿En números que podría representar?

–En el caso de que los socios decidieran salir de Mondragon, y con datos de 2021, se reducirían las ventas un 15%, los empleos un 13% y los resultados un 28%.

¿Y en el caso exclusivo de la división industrial?

–No va a afectar mucho. Lo hará en el cómputo de las personas, pero no en el dinamismo.

En caso de que decidieran salir, ¿cómo sería el proceso?

–Los socios tendrán que tomar la decisión en las asambleas extraordinarias convocadas al efecto. En el caso de que decidieran su baja, la Comisión Permanente de Mondragon debería constatarla y proceder a liquidar las cuentas.

¿Cree que otras cooperativas podrían plantearse su salida tras este movimiento?

–No, no habrá más en muchos años porque, como he comentado antes, nos hemos apiñado más, la gente es mucho más consciente de las ventajas que tiene estar en Mondragon. Hemos cogido una inercia que puede ser mucho mayor y tenemos proyectos con el balón delante de la portería muy interesantes. Algo que me ha sorprendido es la cantidad de gente de fuera de Mondragon que nos aprecia, nos ven mejor incluso de lo que nos vemos nosotros y quieren hacer cosas con nosotros. Colaboramos con grupos importantísimos a nivel del Estado y con estos no podemos intercooperar ni siquiera en cosas no muy importantes. Me pregunto cómo es posible que podamos hacer cosas con empresas que no son de Mondragon, que ni siquiera son cooperativas, y con cooperativas que han estado toda la vida en Mondragon no podemos.

¿Está el movimiento cooperativo en crisis?

–Para nada. En el modelo cooperativo siempre se producen cambios, pero nunca drásticos. Y si se dieran, no será por este motivo sino porque la mayoría entiende que algo hay que cambiar. Hay veces que ocurren cosas así por unos hiperliderazgos que llevan a situaciones como la que vivimos ahora.

¿Hay diferencias con las salidas de Irizar y Ampo?

–Hay una figura con un liderazgo fuerte que capitaliza algo que se ha hecho bien en esa cooperativa y, aunque seguro que ha contribuido, no ha sido el único en hacer las cosas pero se “apodera” de ese “milagro” y nadie le hace sombra.

¿Está en peligro el régimen especial que las cooperativas de Mondragon tienen con la Seguridad Social a raíz del ajuste que el Gobierno central quiere hacer en el régimen de pensiones de los autónomos?

–Nosotros ya tenemos ese problema. Somos muy singulares, somos trabajadores autónomos y encima tenemos el régimen de Lagun Aro, un sistema que todos reconocen bueno, pero siempre lo hemos tenido que explicar. Ahora hay un proyecto que todavía no es definitivo, con muchos asuntos a legislar y no nos han tenido en cuenta. Todavía queda mucho tiempo, ya hemos presentado enmiendas y nos han dicho que estemos tranquilos, que se va a testar. No es algo acuciante pero nos tenemos que ocupar, hemos estado en el Ministerio [de Seguridad Social, Inclusión y Migraciones] hablando sobre esto con muy buena acogida por parte del ministro, pero la parte técnica explica que les ha costado mucho llegar a ese punto y si meten cambios se puede caer el castillo de naipes.

¿Afecta a las negociaciones la propuesta de Ulma y Orona?

–Preferiría decir que en lugar de 80.000 somos 90.000, pero tampoco pasa nada. Nuestra experiencia, mucho más de lo que creemos, es conocida en Madrid y en España. A nosotros nos han visitado ministros que se quedan impresionados de lo que es Mondragon.

En estos momentos en el Estado se plantea el pacto de rentas. ¿Las cooperativas deberían estar ahí?

–Nosotros estamos acostumbrados al pacto de rentas, en nuestras cooperativas en función de la situación se regula el nivel de anticipos para no dañar la estructura de balance de la cooperativa, es propio de una cooperativa responsable, no te puedes estar comiendo el patrimonio, si hay que hacer el esfuerzo se hace.

¿Cuáles la situación de la participación de las cooperativas en Lanbide?

–Es una historia interminable porque llevamos muchos años intentando estar en Lanbide. Hay un precedente y es que en Navarra las cooperativas están representadas en el órgano equiparable. Aquí siempre encontramos muchos apoyos pero siempre pasa algo. Hay gente a la que no le interesa que las cooperativas estemos en Lanbide. Estamos trabajando en ello y estoy seguro de que conseguiremos estar, porque nos toca estar y porque nosotros no tenemos la típica pugna de sindicatos y empresarios, pero sí podemos aportar en formación, en futuro del trabajo, tenemos muchas cosas que ofrecer y compartir.

¿Hay crisis en la creación de cooperativas grandes?

–En el mundo industrial, cada empleo requiere mucha inversión y eso no va a menos. En la época gloriosa de Mondragon, cualquiera que hiciese una rueda tenía mercado, pero hoy en día la competencia es mundial. Requiere realizar una gran inversión, la competencia es mundial, Euskadi no es de bajo coste afortunadamente... Son razones que explican que cueste más que surja una cooperativa grande. Otros problemas son que existe más demanda de conocimiento que oferta porque la industria se está tecnificando y la pirámide poblacional es la que es, a lo que se añade la competencia del sector público porque hay ingenieros que prefieren ser bomberos o ertzainas.

¿Qué es hoy el Grupo Mondragon?

–Hemos tenido en 2020 y 2021 unos resultados francamente buenos, y este año vamos a terminar bien pese a que la carencia de semiconductores ha afectado mucho a la automoción, algo que comienza a arreglarse este último trimestre. Cara al año que viene no tengo ni idea porque el nivel de incertidumbre que hay es máximo, pensábamos que la vuelta de vacaciones de agosto iba a ser terrible y no está siendo así, nuestra situación de cartera es buena, estamos facturando bien. Estamos bien y, aunque puede pasar cualquier cosa, de momento tenemos una buena cartera, vamos a terminar un buen año, estamos intercooperando más que nunca en proyectos que van a ser totalmente novedosos, estamos comprando empresas competidoras o que nos van a dar más mercado, invertimos más que nunca en I+D, nos sentimos fuertes. Si estas cooperativas salen, seremos más pequeños pero volveremos a crecer que es lo que hemos hecho tras la caída de Fagor o del caso de Eroski. Nos sentimos fuertes y si salen, no estarán pero el resto se seguirá sintiendo más apiñado que nunca.