“La tortura es lo mismo en todas partes, incluso cuando se dice que estamos exagerando o no tenemos independencia”

-Yo creo que la reacción ha sido muy positiva, pensando en las instituciones, específicamente en el Gobierno Vasco, que había hecho el encargo; y no solo en el Gobierno sino en algunas otras autoridades de la Administración del País Vasco. Con todo han desentonado algunas otras, que no me esperaba, y que además no he comprendido bien, pero yo creo que la noticia no es cuánto hay de discrepancia o de crítica, que siempre es bueno que exista, además, sino que hemos reunido información de una historia muy complicada, que no se había hecho antes de esta manera, contando con los medios necesarios y con la colaboración de las personas afectadas, que han agradecido enormemente que existiera esta oportunidad.

¿Qué puede decir en favor de la credibilidad del informe, puesta en duda desde algunos sectores?

-Yo entendería la crítica y la discrepancia, pero no sé a qué viene una descalificación que me parece improcedente. En todo caso, estoy tan acostumbrado a eso... En el año ochenta y tantos yo reconocía a personas detenidas, aquello iba a juicio y se nos trataba de descalificar con argumentos casi parecidos a los de ahora. Sin embargo, aquellos ejemplos sirvieron para probar judicialmente los hechos, luego ratificados por el Tribunal Supremo; qué tendrían que decir luego aquellos que nos descalificaron entonces. Cuando opinamos de la misma manera a propósito de cosas que hemos investigado en México o Chile siempre hay alguien que dice; éste quién es, de dónde sale, a qué viene ahora, que trata de buscarnos deficiencias, que también las tenemos, claro. No estoy muy preocupado por eso. La tortura es algo universal, es lo mismo en todas partes, incluso cuando se dice que estamos exagerando o no tenemos la independencia suficiente como para hacer esta tarea.

El avance de este informe ya era bastante elocuente, ¿por qué sorprende tanto o genera estas reacciones el trabajo definitivo?

-Igual lo que puede preocupar es que sea una información formalmente obtenida, no por apetencia personal de nadie, sino porque hay una obligación ineludible que forma parte del Plan de Paz, son palabras mayores. En este último año he oído que el Gobierno Vasco no tenía legitimidad para plantearse esta cuestión o que era improcedente hacerlo, pero hay una legitimidad absoluta y es absolutamente pertinente. No podemos seguir hablando de lo que hemos vivido y en lo que hemos estado metidos todos sin tocar este aspecto, dentro del total de los demás que también se están trabajando. Éste ni es prioritario ni es el principal, lo son todos.

Las críticas incluso se han centrado en su persona...

-No es tan raro que me haya correspondido a mí, no porque tenga más preparación, sino porque hemos estado en esto casi desde siempre. Y ante quienes dicen que no ha habido ningún caso, primero léanse las sentencias vinculadas al informe. Esas barbaridades están ahí, y hay otras que no se pudieron probar y a las que damos credibilidad absolutamente. Ese es el juego oficial y lo conozco bien, pero hay cosas que no se han podido probar y ocurrieron.

Se afirma estos días que sin sentencia no hay caso.

-Eso es como decir que las mujeres maltratadas son aquellas que tienen una sentencia condenatoria ratificada por el Tribunal Supremo, y en tanto que eso no se produzca no tenemos que atenderlas en nada. Eso es un disparate, y además no es así en ningún lugar del mundo, las normas internacionales dicen que ante la posibilidad de que se produzca el daño y no se puedan probar los hechos hay que adoptar una posición, como decimos en el informe, centrada en el afectado. En otro tiempo ni siquiera había condiciones para poner las denuncias.

Desde el punto de vista jurídico esos argumentos son similares a los que se esgrimen contra la ley de abusos policiales sobre la competencia y la búsqueda de culpables.

-Es que nosotros estamos en el Instituto de Criminología, no somos un tribunal de Justicia. Si no hay caso sin sentencia entonces podremos decir que durante el franquismo no se torturó a nadie. Alguien me podrá decir que desde determinada fecha se introdujeron todas las garantías, pues parece que tampoco. Es abrumador el número de observadores que han dicho que la tortura en el País Vasco ha sido más que esporádica y, ¿qué es más que esporádica? Dicen que sin sentencia no hay caso; pues va a terminar ocurriendo que de todas las personas que hablan de esto el único que ha visto un torturado igual he sido yo. Yo puedo decir que he visto torturados, y ahora puedo decir lo que les pasaba, en qué sitios y en qué fechas. Y sobre los que pasaron al día siguiente por el mismo sitio, ¿no hay caso? Lo que la gente señala suele ser la verdad, aunque el nivel de sufrimiento entre unos y otros sea distinto.

Lo que ocurre es que todo lo que no sea negar eso que dice haber visto con sus propios ojos se tilda de equidistancia.

-No tiene nada que ver con eso. Todas las víctimas tienen una serie de derechos, en ese aspecto se igualan, en otros no. Al decir esto y no explicarme de forma suficiente me pueden acusar de equidistante, pero yo tengo las cosas bastante claras porque me han tocado todo tipo de ejemplos, y por eso que creo que éste es un tema ineludible. Yo tengo profesores en mi facultad de Medicina que han sido torturados, sí, en otro tiempo, pero es verdad, y tengo alumnos que también lo han sido.

El informe se centra en los cuerpos policiales pero, ¿qué responsabilidad tienen los jueces ante lo que pasaba una persona tras la incomunicación y que había sufrido evidentes torturas?

-Yo conozco a jueces de la Audiencia Nacional que sienten vergüenza ajena por no haber estado a la altura de las circunstancias, porque no se ha sido suficientemente enérgico en este tema, porque no se ha ejercido la tutela debida, porque la incomunicación, y esto lo viene diciendo todo el mundo, ha favorecido esto. Nuestro informe es crítico también con las autoridades judiciales, y yo entendería que alguien se moleste en ese ámbito, pero les debería preocupar muchísimo saber que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado a España varias veces por no haber investigado suficientemente los hechos. Si los jueces hubieran ejercido una tutela mayor muchas de estas cosas no hubieran podido ocurrir.

¿Hubo gente implicada, para bien, en la judicatura?

-Un juez de San Sebastián, el señor Barragán, fue a la comandancia de la Guardia Civil a desmontar, él, con sus propias manos, el dispositivo que había allí preparado para hacer la bañera. Al escuchar como se reiteraban las explicaciones de cómo funcionaba tomó conciencia de que podía ser verdad, se presentó allí sorpresivamente, se lo encontró y se lo trajo al juzgado como pieza de convicción, ¿dónde está el punto de exageración del informe? Ah, ¿qué eso es muy antiguo, también? Esas cosas han pasado entre nosotros y han afectado a muchísima gente.

¿Se pueda llegar a concluir por los datos recogidos en el informe que la tortura ha sido sistemática en Euskadi, una especie de arma de guerra?

-No, en la lucha antiterrorista se ha probado de todo y ésta ha sido una técnica más. Yo imagino los ejemplos concretos; se necesitan resultados con plazos y tiempos, y a partir de ahí hay personas amparadas en un contexto de impunidad, y eso no se supo corregir en su momento. En los años ochenta había lesiones físicas que se podían hasta fotografiar y ya no se podía mirar hacia otro lado, hubo sentencias condenatorias. De eso se aprende, alguien dirá que por lo menos no haya marcas. Entran entonces otros elementos de sufrimiento como la bolsa, particularmente.

También el odio jugaría su papel...

-No me cabe la menor duda, y por eso tiene que haber autoridades por encima de ese funcionario para que lo paren.

¿Y ahora?

-Hoy día, globalmente, no hay cultura en la policía de practicar la tortura. Por eso digo que con este informe no se descalifica a todos, conocemos a gente que no ha estado en este tema y no hay ningún reproche hacia ellos, es más, mi respeto a las instituciones es total, otra cosa es que alguien con autoridad interna tenía que haber dicho que esto ya no podía seguir siendo así. Hasta el que ha sido representante del Sindicato Unificado de Policía ha dicho que él también ha sentido vergüenza ajena de ver a compañeros a los que se les ha descubierto en esa situación y han sido premiados. Yo espero escuchar cosas de ese tipo. En la segunda página del informe citamos al juez decano de San Sebastián, Joaquín Navarro Esteban, que vino a decir que la tortura existe y que si no lo reconocemos jamás superaremos este asunto; es más, el que no lo reconozca es un encubridor. No lo he dicho yo.

¿Cómo se explican las diferencias cualitativas y cuantitativas entre la Policía Nacional y la Guardia Civil, por un lado, y la Ertzaintza?

-En el informe hay también un reproche hacia la Ertzaintza, pero eso no descalifica al cuerpo en absoluto. A partir de 2003, por decisión de las autoridades del País Vasco, se puso en marcha un modelo que, si fue posible utilizarlo para la Ertzaintza, nos podemos preguntar por qué no se pudo aplicar a las otras policías. Está siendo imitado en Catalunya desde 2016 y ha sido avalado incluso por instituciones internacionales, aunque se puede mejorar en aspectos técnicos, como dijo el Ararteko.

¿Cree que en general la sociedad vasca está preparada para enfrentarse a la verdad también en este aspecto?

-He podido ver con mis ojos una evolución de las cosas socialmente muy positiva. La sociedad, siendo consciente de la tragedia que hemos tenido, está en condiciones de hacer una valoración crítica y un reconocimiento a todo, y en este asunto concreto creo que también se va a producir. Yo aspiro a vivir en un país en el que no dejemos como herencia a la gente joven todo este asunto. En esa línea, hemos puesto en el informe los datos de una encuesta entre jóvenes universitarios realizada el año pasado por el Instituto de Derechos Humanos Pedro Arrupe de la Universidad de Deusto, según la cual el 70% creía que la tortura se ha producido. Jóvenes de hoy. ¿Por qué se da ese resultado? Porque esto tiene un fondo de verdad indiscutible. Hay que buscar un esclarecimiento del pasado siendo críticos con lo que no hemos hecho bien todos, así lo dicen las autoridades que han inspirado este trabajo, y no tiene nada que ver con la equidistancia.