"Solo un referéndum acordado y vinculante puede sustituir la legitimidad del 1-O"

¿Qué ha cambiado en los últimos cuatro meses? ¿También Junts ha hecho de la necesidad, virtud? ¿O se estaba ante una gran oportunidad? 

La aritmética parlamentaria nos ha dado una oportunidad que hemos querido aprovechar para ir al fondo del conflicto político de Catalunya con España, y tratar de encontrar una solución. El president Puigdemont lo dijo en su conferencia: si los partidos de España quieren hacer de la necesidad, virtud, nosotros vamos a aprovechar la ocasión, con una serie de condiciones, para sentarnos con ellos.

¿Cómo adjetivaría el acuerdo con el PSOE y cuánto confía, dados los precedentes, en su cumplimiento?

Es un acuerdo marco que destaca por ser muy honesto. Primero, porque reconocemos las grandes diferencias que hay sobre cómo vemos la solución. Segundo, porque dice que no nos fiamos el uno del otro, hay una gran desconfianza. Y, además, es disruptivo, porque por primera vez se reconoce y se va al fondo del problema, al origen del conflicto, que no viene del 1 de octubre de 2017, ni de la sentecia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut, sino de muy lejos, con unas raíces muy profundas, desde 1714: la lucha de Catalunya para su reconocimiento nacional desde que fueron abolidas sus Constituciones y sus instituciones seculares. Este relato es el que ha asumido el PSOE y que hasta ahora no lo había hecho ninguna fuerza política española. ¿A partir de aquí cuál es la solución? Pues ahí están las diferencias y desconfianzas. Por eso nos hemos dotado de un mecanismo muy potente de mediación y verificación internacional para ver si encontramos esta solución, que para nosotros pasa por que los ciudadanos de Catalunya expresen en las urnas su futuro, y en esta posición Junts apuesta por la independencia.

"El acuerdo es muy honesto: admitimos las diferencias y desconfianzas, y asumen el relato del origen del conflicto"

Esas 1.486 palabras del acuerdo plasman esa ‘batalla del relato’ que llegó incluso al día de la investidura de Sánchez. Llegar a un acuerdo partiendo de esa desconfianza no da, a priori, muchas garantías.

Si tú asumes que hay una gran desconfianza y de dónde procede ese problema, es más fácil hallar una solución. Si te haces trampas al solitario, si te engañas, no vas a encontrarla. Nunca había pasado en un pacto de este tipo hacerlo desde esos puntos de vista distantes, marcando unas reglas de juego para llegar a lo que debe ser un acuerdo histórico. La gente desconfiaría más si de golpe y porrazo hubiésemos dicho que todo fenomenal y estábamos de acuerdo en todo.

Dos preguntas redundantes a Junts. ¿Han abandonado la unilateralidad? ¿Deberían pedir perdón?

Por poner urnas nosotros no vamos a pedir nunca perdón. Ya no digo solo un independentista, un demócrata no puede hacer eso por el hecho de que, después de haberlo intentado todo, se toma la decisión de ponerse en manos de los ciudadanos. Eso, en la Europa del siglo XXI, no es posible. Y en cuanto al tema de la unilateralidad, es un hecho intrínseco de toda nación. Renunciar a la unilateralidad sería renunciar a la realidad nacional de Catalunya. Lo que pasa es que si tú llegas a un acuerdo, mientras éste se cumpla, nadie la utiliza. Siempre nos preguntan por la unilateralidad, que es como si al PSOE se le preguntara si renuncia a la aplicación del 155. No es un objetivo por sí misma, se trata de un instrumento que tiene toda nación.

En puertas de ese primer encuentro en Suiza con un verificador, ¿qué espera de esa toma de contacto?

Más que discreción, estas citas van a necesitar de secretismo porque si no, no funcionan. Las personas que forman parte de ese mecanismo de verificación es lo primero que piden. Solo están dispuestos a contribuir a ello si ven que se va a hacer en serio. Que nada salga de lo que se habla allí si no se acuerda por las tres partes. Lo que haremos en esta primera reunión será marcar la metodología y empezar a sumergirnos en los temas.

Esa figura ya está acordada.

Sí claro, no es algo que se busca así de buenas a primeras. Se habló cuando se firmó el acuerdo con el Partido Socialista pero estas personas no quieren que se haga público quiénes son ni de dónde proceden.

Jordi Turull durante la sesión de fotos para este periódico. Jose Mari Martinez

Pere Aragonès asegura trabajar en un plan de financiación singular para Catalunya que ya se contempla en el pacto de Junts y que los socialistas rechazan. ¿El president lo hace para marcar perfil?

Nosotros estamos tan convencidos del nuestro que no vamos a hablar de los acuerdos a los que hayan llegado otros. Junts no representa ni al conjunto del independentismo ni al de la sociedad catalana pero una de las cosas que consta en su acuerdo, por primera vez, es que el único que está legitimado para hablar qué quieren los catalanes es el Parlament de Catalunya, que ya ha hecho muchas resoluciones para que tengamos toda la soberanía fiscal y gestionar todos los impuestos. Si ahora Aragonès lo defiende, al margen de su acuerdo con los socialistas que habla del tanto por ciento del FLA, etc., pues bienvenido. Cuantos más seamos, mejor, porque se puede traducir en una mayoría muy amplia en el Parlament.

Pero sí parece que Esquerra enarbola ahora banderas que le llevaron a Junts a abandonar el Govern.

Totalmente. Estamos un poco entre perplejos y agradecidos. Si ERC hace ahora bandera de todo eso que nos llevó a salirnos del Govern es que igual la decisión que tomamos era la acertada. Esquerra priorizaba en ese momento ser leal a sus pactos con el PSOE más que a los firmados en el acuerdo de investidura con Junts, y eso no lo podíamos sostener porque habríamos sido muleta de una estrategia que no compartíamos. Hubo un debate interno muy intenso. Había unanimidad de que así no podíamos seguir pero con distintas posiciones, y se resolvió como hay que hacerlo, votando las bases del partido. El tiempo nos ha dado la razón. Es más, Junts quería hacer un frente conjunto en Madrid y se nos negaba. Pedíamos que la mesa de diálogo fuera de negociación y no solo una cosa para hacer una reunión cada ocho meses donde quedabas para otra... No buscamos protagonismo sino resultados.

"La amnistía nos devuelve a la vía política y abandona la de las togas pese a una cúpula judicial que se cree activista"

De hecho, el president les invita al viaje de vuelta, al menos a la mesa. 

Al viaje de vuelta no podemos volver. Si la mesa de diálogo de ellos es solo eso, diálogo para pasar el tiempo, no es nuestro sitio. Nuestro planteamiento es muy distinto, es algo muy potente que nos ayuda a internacionalizar el conflicto. Más que nada porque las reuniones no se pueden hacer ni en el Estado español.

¿La ley de amnistía, que tanto se viene manoseando estas semanas, contiene en su espíritu el ‘lawfare’?

Claro que está. Lo que pasa es que se trata de un concepto político y no jurídico-penal. Es como el viento, que existe y puede hacer mucho daño, pero no lo tocas. El propósito de la ley, con un trabajo jurídico muy preciso, es que todo el que haya sido perseguido, condenado, multado o represaliado por su participación directa en el movimiento independentista desde todo tipo de estadios quede dentro de la normativa. Y se ha hecho una labor increible para evitar argucias sabiendo que tenemos enfrente una cúpula judicial que no hizo la Transición y que ahora quiere ejercer de legislador, opinador político y marcar la agenda política en el Estado.

Mantienen que nunca se negociaron casos de personas concretas que sí se siguen sintiendo víctimas de esa práctica de ‘lawfare’.

La ley de amnistía va sobre hechos y detrás de ella hay personas, pero no hemos pretendido buscar ni soluciones personales para nadie, ni va de medidas de gracia. Esto va de cómo resolver el conflicto que, en un momento dado, en vez de discurrir por la vía política, el Estado se decantó por el A por ellos judicial a partir del discurso del rey del 3-O. El A por ellos policial se elevó a judicial. Y lo que hizo fue empeorarlo. La ley de amnistía nos devuelve al cauce de la política y abandona el de las togas.

No parece que la Justicia española, con magistrados como García-Castellón, quiera cesar en su ofensiva.

Tenemos una cúpula judicial que se ha vuelto activista política sin ningún disimulo. El Poder Judicial será independiente pero no imparcial. Es inaudito que se quejaran de una ley que no han leído ni existía. Cuando crees que lo has visto todo, faltaba esto. La cúpula judicial española es el Guantánamo de la Justicia europea.

¿Cuánto de literatura o verosimilitud ha existido en el acercamiento del PP de Feijóo hacia ustedes? 

Nosotros hemos vivido con perplejidad el debate que tenían ellos. Junts dijo que si el PP quería hablar con nosotros lo íbamos a hacer pero sin solicitarle menos de lo que le pedíamos al PSOE. Desde fuera asistimos a ese debate pero nunca existió ningún tipo de reunión ni de conversaciones oficiales al más alto nivel.

"Si algo nos ha permitido llegar hasta aquí es que Junts nunca ha pactado algo a cambio de dejarlo estar"

¿No temen que Sánchez se escude en el ‘vienen a por mí’ como excusa para ralentizar los avances?

En esto del “van a por nosotros” ya venimos muy entrenados. Si Sánchez piensa que esto puede funcionar como en los últimos cuatro años pues se acaba la legislatura. El acuerdo es una enmienda a este periodo y dice claramente que la estabilidad de la legislatura dependerá de los avances. Si no los hay, que no cuenten con nosotros para nada.

¿Y hay algún plazo marcado? 

No lo hay ni para bien ni para mal. Para eso está el mecanismo de verificación. Durante la negociación del acuerdo, hubo muchos momentos de decir que lo dejábamos porque la distancia era abismal. Pero lo volvimos a intentar y aquí estamos.

"Siempre se nos señala por la unilateralidad. Es como si le preguntaran al PSOE si renuncia a aplicar el 155"

¿Tampoco para el retorno de Carles Puigdemont?

Nosotros no vamos a poner plazos pero tampoco vamos a dejar que el tiempo vaya pasando. Si nos vamos a reunir una vez al mes no tiene nada que ver con la mesa de diálogo.

¿Son conscientes de que pueda quedar decepcionado el propio mundo independentista si no ve forma de que cuaje el referéndum? 

Es evidente que hay expectación y gente que desconfía. Vamos a intentar que los escépticos se vean reconocidos con los resultados. Entiendo y empatizo con ellos. Nosotros no vamos a dejar de hacer nada de lo que hacíamos antes solo por este acuerdo. No vamos a tener más empatía con el PSOE, vamos a seguir yendo a las movilizaciones independentistas... Y teniendo claro que solo un referéndum acordado y vinculante puede sustituir la legitimidad y el mandato político del 1-O. Y eso lo decimos en ese acuerdo con el PSOE, que tampoco renuncia a su opinión. 

"El PNV ayudó a que el PSOE se acercara, fue la vía por la que yo conocí a Cerdán"

En este proceso de reconciliación entre Junts y el PSOE ha sido fundamental la relación que viene manteniendo usted los últimos meses con Santos Cerdán.

Lo determinante es que hemos ido a la raíz del problema, que no nos ha movido la estética y el quedar bien. La sintonía ha sido sincera y esto ayuda. Hemos tenido conversaciones muy profundas sobre el conflicto, tratando de empatizar por ambas partes. A veces lo que hay es mucho desconocimiento de los aspectos de las reivindicaciones. Nosotros no nos conocíamos y, después de tantas horas de reuniones, la empatía siempre va muy bien. Estaba claro que no nos podíamos sentar pidiéndonos que vengamos renunciados de casa. El hecho de no haber renunciado ni al 1-O, ni a la legitimidad que le damos, ni a la declaración unilateral de independencia, facilita buscar la salida a un conflicto que está bloqueado. Algunos lo han querido anestesiar, pero la anestesia ha acabado su efecto.

¿Cuánto ha contribuido el PNV a ese acercamiento y relación de confianza entre Junts y PSOE?

De hecho fue la vía por la que, en mi caso concreto, conocí a Santos Cerdán. El PSOE se ha movido por necesidad y no por convicción, pero aquí el PNV, con el que se mantienen buenas relaciones, ha ayudado. A Junts durante años se nos mandó al rincón y se hizo una caricatura de nosotros, expulsándonos del debate político, y el PNV fue quien les dijo que esta gente no son los del “no a todo”, esa caricatura inventada. Y el PSOE debió pensar hace meses que necesitaba a Junts si quería tener opción de seguir gobernando.

"Durante años se nos mandó al rincón y se hizo caricatura de Junts. El PNV les dijo que no éramos los del ‘no a todo"

Ya han impulsado dos comisiones de investigación conjuntas y pueden ir juntos en la defensa de posibles invasiones competenciales, como pasó con Vivienda. 

Hay acuerdos del PSOE con Sumar en los que debemos estar muy atentos. El Estado, cada vez que legisla algo, viene de fábrica que invada competencias, que te desequilibre todo el sistema financiero porque son de esos de los que invito yo pero pagas tú... Y si sumamos los votos clave de Junts y PNV lo podremos impedir. Cabe recordar un ejemplo paradigmático, la ley de Vivienda, donde ponen por delante la bandera de cierto progresismo pero, por detrás, se invadían competencias. Y para conseguir el Estado propio, no podemos perder la nación. Sumar lo sabe: no vamos a votar nada que invada un milímetro nuestras competencias y no permitiremos que se perjudique aún más el expolio fiscal.

¿Será Carles Puigdemont el candidato de Junts a la Generalitat una vez resuelta la amnistía?

El liderazgo del president Puigdemont va mucho más allá de Junts. En JxCat hay unanimidad sobre eso y mucha gente está en Junts a patir de que él crea este partido. Es el referente. Ahora bien, el acuerdo actual no se ha hecho en clave electoral.

"Hay acuerdos del PSOE con Sumar donde tocará estar atentos y nuestros votos y los del PNV serán claves"

¿Hay algo en particular de lo hecho desde octubre de 2017 que harían de forma diferente? 

Hay que mirar hacia adelante. Si de algo estamos orgullosos, si algo nos ha permitido llegar aquí, a una reunión mensual en el extranjero con un verificador para solucionar el conflicto, es que nos hemos mantenido firmes siempre en la misma posición. No hemos renunciado ni hemos salido renunciados de casa para llegar a acuerdos. Hemos estado solos, nos han marginado, pero justamente hemos alcanzado este acuerdo gracias que nadie ha pactado nada a cambio de dejarlo estar, ni en el exilio ni los que nos encontramos con un indulto que nosotros no negociamos. Lo dije al salir de la cárcel: el indulto es parcial, revisable y condicionado. Pues bien, mi compromiso con el 1-O no es parcial, ni revisable ni condicionado.