"El Gobierno español se esfuerza cada día en recordarnos que no podemos confiar en él"

¿De verdad que pende de un hilo la legislatura? ¿De verdad que esa advertencia no es una hipérbole?

-Dependerá de la actuación del Gobierno español y de las responsabilidades que asuma para intentar reconstruir las confianzas que ha roto y perdido, no solo respecto a una parte de la sociedad catalana, sino a su conjunto, y también respecto a los demócratas españoles y a los medios de comunicación cuyos compañeros han sido espiados. O respecto a los Colegios de Abogados, a medios como The New Yorker o The Wahington Post, que se han posicionado claramente. O respecto incluso a la Comisión Europea, que también ha recordado al Gobierno español que estas prácticas de espionaje masivo están fuera de toda normalidad y de cualquier buen hacer democrático.

Para esa reconstrucción de confianzas, los ceses o dimisiones no son condición 'sine qua non'.

-El Gobierno español deberá decidir cómo pretende asumir estas responsabilidades, pero hay ejemplos históricos muy claros de que en una situación similar, por ejemplo, acabó dimitiendo un vicepresidente del Ejecutivo español, el señor Narcís Serra, que se fue por un caso de espionaje, de escuchas ilegales, y al cabo de pocos meses, el Gobierno socialista de Felipe González se vio en la necesidad de convocar unas elecciones anticipadas que acabó perdiendo. También es bueno recordar que cuando un juez ordenó escuchas a abogados, como en este caso, donde también muchos han sido espiados, un juez, Baltasar Garzón, acabó inhabilitado y expulsado de la carrera judicial. Asimismo es bueno recordar que en un caso de escuchas ilegales, de espionaje y de grabaciones acabó dimitiendo un presidente de los Estados Unidos, Richard Nixon. Por lo tanto, el Gobierno español sabrá cómo quiere intentar reconstruir esa confianza, y en qué medida quiere hacerlo y cuándo. Cuanto más tiempo pase más difícil le va a resultar.

El Gobierno español también sabe que de cara a ese diálogo por el que apuesta ERC, le prefieren como interlocutor que a uno de derechas.

-El Gobierno español se esfuerza cada día en recordarnos que no podemos confiar en él, porque entre otras cosas ha decidido espiarnos de manera masiva, o lo ha permitido, o no lo ha evitado. O es una decisión suya, o lo ha tolerado, o no lo ha evitado. Y por lo tanto, es evidente que tiene que asumir responsabilidades políticas.

Se está poniendo el foco sobre Margarita Robles.

-Por un hecho muy evidente, que es la ministra del Ministerio bajo cuyas competencias está el organismo que ha protagonizado este espionaje. Cuando el martes el diario El País dijo que sí ha habido espionaje, que algunos casos han sido con el visto bueno judicial, pero que tampoco en tantos, la pregunta continúa siendo tremendamente relevante: ¿Quién ha decidido espiar todos los otros casos? ¿Cómo es posible que un juez ordene, si es que ha sido así, espiar a unos abogados teniendo en cuenta el antecedente de Baltasar Garzón? ¿Lo que dice El País es cierto? ¿O es un intento del CNI de crear una cortina de humo o tapadera filtrando medias verdades?

¿Qué le parecieron las palabras de Robles en el Congreso?

-¿Robles se pregunta qué tiene que hacer un Gobierno? Lo que seguro que no es espiar y escuchar a los adversarios políticos, ni aplicar la represión. Me parece oportuno recordar que los espionajes que ha certificado Citizen Lab a más de 60 representantes independentistas corresponden a 2018 y 2020. Las declaraciones son propias del PP.

¿Temen filtraciones de algo que se pueda haber espiado y se utilice contra la presión del soberanismo?

-Estamos muy acostumbrados a todo tipo de filtraciones y todo tipo de grabaciones, por tanto no nos sorprendería. Sería una más en una lista que es prácticamente interminable. Recuerde una grabación que se hizo pública en muchos medios de comunicación, entre el exministro del Interior, el señor Jorge Fernández Díaz y un magistrado. Por lo tanto: ¿cómo no vamos a pensar que sea posible que se produzcan filtraciones o grabaciones de todo tipo? Pues claro que sí, me sorprendería que alguien pudiera sorprenderse.

La paradoja es que al independentismo le unan los ataques del Estado. En esta ocasión se han vuelto a poner de manifiesto las diferentes estrategias entre Esquerra y Junts, pese a una cierta convergencia por la magnitud de los hechos.

-Nosotros ya entendemos que hay una parte de los aparatos del Estado decidida a intentar evitar por todos los medios cualquier proceso de negociación y resolución del conflicto democrático planteado entre la sociedad catalana y el Estado español. Pero estamos convencidos de que el Gobierno español debe hacer lo necesario para que esa situación no se produzca y hacerlo tanto si lo ha autorizado, como si lo ha permitido o no lo ha evitado. Nosotros apostamos claramente por la negociación como una vía política para la resolución de los conflictos políticos. Que hagamos esta propuesta decidida no implica que podamos dar carta blanca al hecho de que cuando se concreta la mesa de negociación con el Gobierno español, este se dedique a espiar a la otra parte. Una cosa es la voluntad de negociación y otra evidente que el Gobierno español está invalidando por todos los medios posibles el buen funcionamiento de esta mesa.

¿Esto podría afectar a la cohesión del Govern si Junts aprieta en la línea de rechazar esa negociación?

-Nuestra apuesta es clara.

La de ERC. Junts ha vuelto a reclamar el fin del apoyo al Gobierno español.

-Pero nosotros no somos portavoces de las decisiones que tomen otras formaciones políticas. Nosotros explicamos nuestra voluntad, nuestra estrategia y nuestro compromiso. A otros agentes políticos , sociales o económicos de cualquier tipo que tengan otras estrategias les corresponderá explicarlas, pero la posición de Esquerra Republicana es clarísima. Tenemos un compromiso firme con la negociación como mecanismo de resolución de conflictos políticos, y al mismo tiempo denunciamos que la manera de resolver estos conflictos es respetando las condiciones de una negociación y no dedicándose a espiar a una de las partes que está negociando. Yo creo que esto lo puede entender todo el mundo. De hecho, quien acumula capital político en esta circunstancia somos aquellos que apostando por la negociación somos víctimas del espionaje por la otra parte, que debería estar trabajando de forma seria en la negociación. Y quien pierde capital político, al menos a ojos de buena parte de la sociedad catalana y creo que de muchos demócratas, es quien dice que quiere negociar, pero se dedica a espiar a aquellos con los que negocia.

Arnaldo Otegi nos dijo que comparten con ERC una estrategia. ¿Cómo describe usted esa estrategia compartida con EH Bildu?

-El compromiso de avanzar en las políticas sociales, en la justicia social, en la igualdad de oportunidades para todos los ciudadanos, de políticas útiles para la ciudadanía desde una perspectiva económica y social, y en defensa de la negociación como mecanismo democrático para encontrar soluciones democráticas a los conflictos políticos que están planteados. Y en este caso, a la defensa de conceptos como la amnistía o el derecho de autodeterminación que creo que son derechos fundamentales de cualquier ciudadano y de cualquier sociedad.

Hace un año se encontraba aún en prisión. ¿Qué recuerdos quedan de una etapa que entiendo fue traumática y muy dura?

-No ha sido traumática ni muy dura, a pesar de que a muchos les hubiese gustado que fuese así.

Pero verse con una condena es muy difícil de asumir.

-No lo crea, porque al mismo tiempo nos hemos sentido siempre muy acompañados por buena parte de nuestra sociedad, y por muchos demócratas de muchas partes del mundo, por ejemplo, por el Comité de Detenciones Arbitrarias de Naciones Unidas, que se posicionó claramente a favor de nuestra libertad y de la resolución del conflicto. O también sentimos el apoyo de la asamblea parlamentaria del Consejo de Europa.

¿Y cómo es volver a sentir la libertad de movimientos? ¿Es algo paulatino o o se percibe de golpe?

-Con mucha normalidad y con suavidad, de manera muy natural. Retomas tus compromisos de carácter personal, familiar, político y social con aún más convicción y con más reconocimiento en todas partes. En la sociedad catalana y también en buena parte de la sociedad española.

¿Sí? ¿Seguro?

-Sí, yo he paseado por calles de diversas ciudades españolas y siempre con la mayor tranquilidad del mundo y recibiendo muestras de simpatía y de respeto de muchísimos ciudadanos españoles. Creo que explicar esto es bueno, porque al final muchos ciudadanos están comprometidos con la democracia y la justicia, entendida la justicia como el esfuerzo por hacer cosas justas, no como instrumento represivo que sirve a los intereses de unos pocos en contra de los de la mayoría.

"Hay una parte de los aparatos del Estado decidida a intentar evitar por todos los medios un proceso de negociación"

"Tras la prisión he retomado mis compromisos de carácter personal, familiar, político y social con aún más convicción y con más reconocimiento"

"En una situación similar acabó dimitiendo Narcís Serra, vicepresidente del Gobierno español, y se fue a elecciones meses después"