"El pacto con Sánchez asume dar cauce a la voluntad vasca"

-Agridulces. Después de 40 años de democracia, el otro día vi tics no democráticos, una mezcla de la España de Paco Martínez Soria y de populismo. Junto a esos tonos agrios, ha habido una sensación positiva porque por fin hay un gobierno alternativo. Es la unión de gente muy diversa y, aunque es verdad que incorpora un factor de dificultad para gobernar en el día a día, también hace que los acuerdos vayan a ser muy plurales y muy duraderos. Sánchez ha salido vacunado contra la derecha o debería haberlo hecho. Debe prescindir de lo que diga la derecha y tirar hacia adelante para afrontar las reformas que hacen falta en el Estado. Pretender que el PP inicialmente se avenga a hablar es una quimera. Cuando vea que esto va en serio, al PP no le va a quedar más remedio que llamar a la puerta del resto, si quiere volver a ser la alternativa de gobierno. Pero, si quiere pelearse con Vox para ver quién es el partido de la oposición para siempre, que lo haga.

También se puede pensar que el Estado va a una legislatura corta, visto lo visto.

-No sería descartable. Pero esta legislatura, como mínimo, va a tener dos o tres años. Lo importante es aprovechar hasta el último día.

¿Tienen que poner más de su parte Podemos y PSOE para superar esas desavenencias que ya tienen desde el primer momento?

-Yo no exageraría el efecto real de esas discrepancias. La clave es cómo las gestionas y que esas discrepancias no dañen al gobierno ni a la estabilidad institucional. Que ellos hayan puesto mecanismos para tratar las discrepancias me parece bien. Está inspirado en la práctica de Euskadi a la hora de hacer coaliciones, en las que no solo pactábamos los acuerdos, sino los desacuerdos.

¿Puede haber una estabilidad que dependa del conflicto catalán, que es imprevisible, y de Torra?

-No creo que el Gobierno español actual dependa de Torra ni de la situación catalana. Otra cosa es que, para que el Gobierno español tenga un ámbito de acción importante, es bueno que haya una normalización de la relación con Catalunya. Espero que los partidos catalanes entiendan también la nueva coyuntura. A todo esto ayudaría que se conociera cuándo van a ser las elecciones catalanas. A ambas partes les une un interés común: que esto salga bien. Lo del cuanto peor, mejor es un grave error para Catalunya, y quien lo dice se equivoca.

¿Se ha comprometido el PNV a aprobar los primeros Presupuestos de Sánchez?

-No. Nosotros hemos negociado con absoluta transparencia. Solo la investidura. Veremos los Presupuestos cuando los presenten, y veremos cómo se pueden negociar y transar, y qué traducción hay en esos Presupuestos de los doce compromisos que están establecidos en el acuerdo que hicimos, y en pactos anteriores. La negociación del Presupuesto es nueva y distinta para nosotros.

¿Su apoyo va a depender de algo más que la traducción de las inversiones? ¿Va a haber una agenda política?

-La agenda política del momento está reflejada en los doce puntos del pacto con Sánchez. Evidentemente, los Presupuestos tienen que ir en línea con ese acuerdo político.

¿Tiene alguna queja sobre el ritmo de Sánchez para implementar el acuerdo? Hay comisión de seguimiento con el BNG, va a haber reunión con Torra...

-(Se ríe) Nosotros no necesitamos salir en los periódicos. En las relaciones entre Catalunya y Madrid hay un peso importantísimo de la opinión pública y una especie de pulso por ganar la batalla de la opinión. Por un lado, el poder mediático de la derecha española está empeñado en demostrar que Sánchez es un traidor y ha vendido España y, por otro lado, en Catalunya hay una pelea entre los dos partidos soberanistas. Yo descuelgo el teléfono, y se me pone Sánchez. Esa es la diferencia. No necesito que se entere nadie de que he hablado con él. Lo que esperamos es que empiece el diálogo entre ministros y consejeros para desarrollar el pacto. Es cuestión de que ellos se pongan las pilas, pero no es que haya una actitud negativa por su parte.

El acuerdo habla del nuevo estatus de autogobierno. ¿Está esperando en concreto el PNV un primer gesto del PSE, que acceda a tramitar el texto de los juristas en el Parlamento Vasco?

-El PSE es el PSE. Lo que hemos hecho es un acuerdo con el presidente del Gobierno. El PSE tiene aquí toda su autonomía política para fijar la posición que quiera. Vamos a intentar que haya una mayoría lo más grande posible en Euskadi. Luego tendrá que ir a Madrid, y ahí entra en juego el acuerdo con Sánchez, que asume que hay que dar cobijo a los diferentes sentimientos de pertenencia nacional, dar cauce a las identidades territoriales, y, si hay que hacer cambios legales, se harán, atendiendo a la voluntad mayoritaria de las instituciones vascas.

Pero el atasco está en primer lugar en el Parlamento Vasco por la posición del PSE. ¿No se ha comprometido Sánchez a flexibilizarla?

-Es que no tenemos que pedirle nada a Sánchez sobre el PSE. El PSE es el PSE. Y yo no veo un atasco. Veo discrepancias. Más atasco y más irrazonable es la posición de Bildu. No me refiero a que esté más cerca del PSE que de Bildu, al contrario, pero lo que no puede pretender Bildu es mediatizar y hacer que todos traguemos con su posición cuando sabe que no se puede hacer por la vía de una reforma estatutaria. Si Bildu se aviniera a la posición que han cerrado los juristas del PNV y Elkarrekin Podemos, habría una mayoría suficientísima aunque el PSE no se adhiriera al 100%. Esa posición sería igual de legítima que si estuviera el PSE y no estuviera Bildu. Nosotros iríamos con esa mayoría a negociar con Madrid. Es que son dos procesos diferentes.

Pero, al ser del mismo partido, resulta extraño que Sánchez se vaya a avenir a negociar algo que no tenga la firma del PSE...

-Veremos. Es lo que ha firmado.

¿Y cómo interpretan cada uno, Sánchez y PNV, lo que han firmado sobre los sentimientos nacionales? ¿Qué es lo que ofrece Sánchez?

-¡Si todavía no hemos empezado a hablar! Primero tenemos que hacer los deberes y fijar una posición vasca común, suficiente y razonada. No vale decir, como decía Bildu, que hace falta una comisión como la catalana. Con todo el respeto del mundo, el acuerdo que hemos firmado le saca años luz en compromiso político al firmado por ERC. Nosotros fijamos contenidos, y ellos fijan instrumentos. Y lo respeto.

El PNV dice que no hace falta tocar la Constitución para aprobar el estatus, porque existe la percha de los derechos históricos. Entonces, ¿por qué firma un documento que alude a modificar la ley?

-Una negociación es compatibilizar dos posiciones diferentes. Creemos que, con voluntad política, no hace falta un cambio legislativo. Pero no estamos cerrados, mientras reconozcan que eso se pueda discutir. No descartamos ni soslayamos ni despreciamos cambios legales en el ámbito jurídico español que amparen los cambios que promovemos.

¿No es complicado con la minoría de bloqueo de la derecha?

-Hay cosas en las que no hay minoría de bloqueo porque se necesita mayoría simple.

¿Y cómo hay que interpretar la alusión a que se pueden adecuar las estructuras del Estado? ¿Se refieren al Tribunal Constitucional, a la Comisión del Concierto Político, etc?

-A lo que veamos. Hay que llegar a un equilibrio entre el principio de legalidad, y el principio democrático, y hay que ver cómo se ajusta la legalidad a los deseos democráticos de las instituciones vascas.

En el pacto con ERC, se alude a la consulta y a habilitar otras nuevas. ¿Abre la puerta al derecho a decidir o a la consulta habilitante?

-Es cuestión de voluntad política. Si hay voluntad política, hay solución. Mecanismos jurídicos los hay. Se pueden modificar la Ley de Referéndums, la Constitución, los estatutos...

Usted dejó caer que el acuerdo de Sánchez con el PNV podía facilitar el pacto posterior con ERC y su abstención.

-Hemos estado en contacto con todos los actores imprescindibles para que esto saliera bien. Vimos que ERC estaba yendo más a generar acuerdos sobre instrumentos de relación política y no de contenidos. Nosotros eso ya lo tenemos asegurado. Nos interesa más el contenido. Si los catalanes veían nuestros contenidos, se podían sentir bastante bien amparados. Eso quería decir yo. Ayudaba y reforzaba su posición.

Pero, de manera expresa, ¿ha habido mediación?

-No. La relación entre ERC y el Gobierno español era directa.

¿La solución para Catalunya solo puede pasar por un referéndum de independencia?

-El acuerdo con ERC abre la puerta a un panorama más allá del blanco o negro. La clave es que se puede hablar de todo, y que las instituciones legitimadas están en Barcelona y Madrid.

¿Le preocupa que Bildu le pueda hacer la competencia ahora que se puede arrimar al acuerdo de ERC?

-Lo que me hace es gracia. Ver a los portavoces de Bildu encantados de encontrarse en la tribuna facilitando la investidura del Gobierno de España... Aquellos que hablaban de la iniciativa KAS hace años con aquellas soflamas no sé qué pensarán ahora. No sé qué pensaría Jon Idigoras. Es hacer un discurso muy parecido al del PNV, pero sin sustancia. Nosotros ponemos acuerdos que refuerzan a Euskadi. Lo que hace Bildu es pagar un alto precio por ser recibida en el club sin parecer una apestada, y sin que para Euskadi tenga el más mínimo beneficio.

¿Ha levantado Sánchez el veto al traspaso de la Seguridad Social? ¿Va a estar en el calendario?

-Tiene que estar. El pacto habla de las competencias pendientes. Todas.

¿Todas en 2020?

-Es evidente que pueden surgir problemas, pero la voluntad política que está firmada es que deben completarse todos los traspasos en 2020.

¿La reacción del PSOE ante la decisión de la Junta Electoral de quitar el acta a Torra es una avanzadilla del fin de la judicialización?

-Creo que sí. Como hay un vacío de poder en el Ejecutivo, cualquiera se cree legitimado para hacer su aportación, como la Junta. Hace falta que el Gobierno y el PSOE manden una señal clara para que esos poderes vuelvan a su ámbito. Los que no se presentan a las elecciones no pueden invadir la política. Es buena señal.

Alonso escenifica que se desmarca de la confrontación de Casado en el PP. ¿Es un desmarque real?

-Es poco creíble, porque está haciendo aquí lo que hace Casado en Madrid.

¿La salvaguarda para que el Gobierno de Sánchez consulte al PNV todas las medidas es una muestra de desconfianza del PNV hacia Podemos?

-No, es una cláusula de seguridad. Venimos de documentos pasados invasivos con las competencias. Y así se garantiza que las leyes salgan con nosotros después de haber apoyado la investidura, y no con otros.