“Ahora hay una gran carga de emoción en la política y eso la hace imprevisible, puede pasar una cosa y la contraria”

-Poner de manifiesto una realidad patente; la gobernabilidad, la estabilidad, la creación de marcos para el desarrollo económico y la calidad de vida han venido marcadas en los últimos cuarenta años por la presencia del nacionalismo vasco y catalán. En los debates han estado presentes como siempre, para darles caña, y siempre lo hemos denunciado, somos determinantes para la gobernabilidad, nos llaman, pero cuando hay que hacer debates nos ignoran olímpicamente.

¿Cómo digirió usted ante el televisor las alusiones a la subida de las pensiones que ustedes negociaron con el Gobierno de Rajoy, sin que nadie recordara cómo se consiguió?

-En primer lugar te ves desplazado de ese debate, no tienes ocasión de decir que el Gobierno del Estado se resistía como gato panza arriba a la subida de las pensiones que el PNV puso encima de la mesa si quería sacar adelante los Presupuestos, y tengo que recordar que el PSOE votó en contra de esos Presupuestos que luego heredó pero que no prorrogó, como dijo el presidente, los Presupuestos se prorrogan automáticamente según la Constitución. Como no estuvimos en el debate no pudimos afearles que se colgarán medallas que no eran suyas.

En los anteriores comicios Unidos Podemos se llevó el gato al agua en el territorio y los sondeos hablan ahora de una victoria rotunda del PSOE. ¿Cree que pueden dar ustedes una sorpresa?

-Sería un tópico decir que en todas las elecciones todos competimos por la pole position, pero esta vez hay un dato objetivo, una tendencia de las encuestas que es buena, y nos sitúa en esos puestos de pole position. Trabajamos para ser los primeros, como todo el mundo, hay buenas expectativas y vamos a ver si el 28 de abril se confirman, confío en que sí.

¿Se sienten incómodos a la hora de exponer su campaña en este ambiente generalizado de crispación?

-Nosotros siempre intentamos mantener un tono reconocible, nuestro tono. Somos un partido institucional que busca la estabilidad allí donde está, porque es el marco para desenvolver la actividad económica; no buscamos el barullo, sino todo lo contrario. En esta campaña hacemos lo mismo, y en la última legislatura, convulsa y a trompicones, también hemos mantenido ese tono, incluso dentro de la tempestad hemos buscado los acuerdos, los hemos conseguido y hemos sido reconocibles en nuestra actividad, en el diálogo, la negociación y el pacto.

El PP de Casado eleva el tono hacia ustedes tras varios años de acuerdos en el Congreso. ¿Qué pasará si se acaban encontrando algún día en el camino?

-Nosotros inicialmente no ponemos líneas rojas a nadie porque la política es diálogo, pacto y acuerdo, sobre todo en este tiempo que nos toca vivir, sin mayorías absolutas. Ahora, también es cierto que el comportamiento que están teniendo algunas fuerzas políticas, o sus líderes, no ayuda en nada. Si se mantuvieran esos comportamientos sería muy difícil hablar. Ya veremos qué pasa, porque los resultados modulan o exacerban las posiciones.

¿Cree posible completar el Estatuto de Gernika en la próxima legislatura si Sánchez obtiene una mayoría estable sin Ciudadanos?

-La cuestión que más nos ocupa y preocupa es el bienestar de la gente, lo ponemos en relación al autogobierno porque los hechos así lo confirman, más autogobierno es más bienestar, así que pondremos sobre la mesa al gobierno que reclame nuestra presencia el repensar nuestro autogobierno, las cosas no se pueden hacer de forma unilateral, los tiempos cambian y las necesidades también. La cuestión territorial debe estar ahí en la medida en que tengamos peso y posibilidades de ponerla sobre la mesa. Si se conforma un gobierno de ultraderecha no tendríamos ocasión de hablar de nada de eso y tendríamos que poner el pie en pared.

¿Creen que el nuevo estatuto que se trabaja en el Parlamento podrá algún día debatirse en el Congreso?

-Existe una comisión de expertos que tienen una encomienda, de la que soy parte, y me gustaría, por respeto institucional al Parlamento que nos ha hecho el encargo, mantener una cierta discreción.

¿Hay algo de fuegos artificiales en los llamamientos de las derechas a recortar el Estado de las Autonomías, habida cuenta de que está avalado por la Constitución Española? ¿En la práctica sería materializable dicha regresión?

-Alguien podría pensar que lo de este populismo pendenciero son solo palabras, el problema es que las palabras nos atan, hay palabras, como dice Herrero de Miñón, que tienen pico y garras y causan destrozos, no se las lleva el viento. A día de hoy no podemos saber exactamente cómo se van a desenvolver en un futuro, pero si lo hacen como dicen nada bueno podemos esperar. Sí debieran ser más cuidadosos con las palabras porque generan situaciones que al principio no parecen reales pero que acaban materializándose.

Rivera quiere delegar el cálculo del Cupo en la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal (Airef). ¿Cabe dicha propuesta en la Constitución?

-No tiene encaje legal, el Tribunal Constitucional ya ha manifestado que la determinación del Cupo es una cuestión entre los dos ejecutivos, eso forma parte del núcleo esencial de la foralidad. Es un bulo y una leyenda urbana que el cálculo sea opaco, dicen que es hermético y cerrado y no es cierto. Lo que está pasando es que los que hablan lo desconocen, pero la cuestión de fondo no es que lo consideren opaco, es que no lo comparten, consideran que no debe haber ni Concierto ni Cupo, y para eliminarlo tendrán que reformar la Constitución y derogar la Disposición Adicional .

¿Y si algún día les dan los números para hacerlo?

El Concierto fue el reconocimiento de una realidad histórica previa a la propia Constitución, y si quieren hacer un cambio han de saber que todos los cambios tienen sus consecuencias, y hay una ley física que se cumple también en política, cuando se comprime el gas coge temperatura.

¿Sería partidario de establecer un sistema de cálculo estable, como defiende Rivera, pero diseñado desde la bilateralidad?

-Es que el cálculo es estable, es quinquenal, se hacen las reglas y corre a riesgo unilateral. Si se no se consigue el recálculo se prorroga, como los Presupuestos. Se reevalúa cada cinco años por si han cambiado las circunstancias, pero no tiene porqué cambiar si no ha habido cambios en cómo imputa el Estado sus gastos, sus transferencias a comunidades o a nosotros. Si el Estado amortiza mucha deuda, nosotros pagamos la deuda del Estado al 6,24%, si la refinancia no lo pagamos porque tenemos nuestra propia deuda. Es mucho más fácil hablar a brochazos de privilegios, pero son expresiones que ya se usaban en el siglo XIX en las Cortes, si se leen aquellos discursos de la abolición foral y el régimen de Concierto se dice lo mismo casi con las mismas palabras. El proyecto del conde-duque de Olivares sigue vivo, y consiste en reconducir las distintas realidades del Estado a los usos de Castilla, lo que ahora llamamos centralismo.

¿Qué lectura hace de la intención de Bildu de entrar a participar en el juego del Congreso? ¿Espera el PNV una competencia en los soberanistas o un aliado para desarrollar la Agenda Vasca?

-Primero, lo que decida hacer EH Bildu con sus estrategias políticas son sus decisiones y ellos sabrán. Ahora, también tengo que decir que no se puede hacer todo al mismo tiempo, no se puede sumar y restar, hacer un discurso en un sentido y luego tener comportamientos muy recientes en un sentido contrario. Iremos viendo. A nosotros no nos cambia nuestra manera de estar en la política lo que puedan hacer otros interlocutores.

¿Cómo ha vivido esta pasada legislatura? ¿Qué balance obtiene de la labor desarrollada por el PNV en el Congreso?

-Hemos vivido una situación objetiva de inestabilidad, pero incluso en esa inestabilidad no nos hemos dejado arrastrar y hemos intentado marcar nuestra impronta, negociar, pactar, dar estabilidad a las instituciones, porque en Madrid también se juegan los intereses de Euskadi, y lo que nos mueve es el bienestar de nuestra ciudadanía, que es más autogobierno.

“Puede estar de acuerdo contra un gobierno débil todo el arco parlamentario, pero cada uno por distintas motivaciones. Hay que coincidir en las motivaciones y eso es muy complicado”, dijo usted a este periódico en 2016 en relación a una eventual moción de censura. ¿Sintieron ya en junio que la mayoría contra Rajoy iba a ser difícil de mantener con agentes tan diversos?

-Efectivamente, no es que esa declaración mía sea de una gran sagacidad, es que es obvio. En la oposición puedes coincidir por distintos motivos oponiéndote al Gobierno, pero para gobernar tienes que coincidir también en la motivación, y lo que ha embarrancado al Gobierno de Sánchez es que parte de los que apoyaron la moción de censura iban con sus propias motivaciones, aunque todos coincidieran en el asunto de la corrupción.

Un año y medio después del 1 de octubre, ¿cree que la evolución de los partidos catalanes en su relación con el Estado se va a modular?

-En parte estará determinado por la correlación de fuerzas de esos partidos dentro de Catalunya, porque se oye de todo y a todos. Oyes que se va a apoyar un Gobierno para que no haya una involución, pero a su vez se dice que se va poner sobre la mesa con la misma intensidad del pasado lo mismo que en el pasado, con lo que igual el resultado pudiera ser el mismo.

Pero ahora están más entre la espada y la pared, porque la posibilidad de que la extrema derecha condicione los gobiernos es cada vez más real y es más peligrosa para sus intereses.

-La política no es solo racionalidad, también son emociones, y a veces solo emociones. El tanto por ciento de los dos factores es lo que tendremos que ver. Ahora hay una gran carga de emoción en la política y eso le hace ser imprevisible, puede pasar una cosa y la contraria, y casi casi a la vez.