“La única vía unilateral en Catalunya fue la del Estado; ¿qué le queda a uno si no ve a nadie al otro lado de la mesa?”

-Es un proceso que sigue todavía en pie, no tengo ninguna duda, la creación de un estado no es una cosa que se consiga de la noche a la mañana y probablemente en este tiempo en el que a las noticias les damos una fecha de caducidad muy rápida tenemos la tentación de pensar que es un proceso acabado, y no lo es. No es un proceso lineal y yo estoy esperanzada de que veremos una república independiente en Catalunya dentro de un tiempo. En segundo lugar pienso que el Estado español tiene un miedo horrible a que la ciudadanía hable y vote, y lo que ocurrió el 1 de octubre en Catalunya responde a eso, el Estado español quería impedir por todos los medios que la ciudadanía pudiera votar y utilizó para ello toda la violencia que utilizó. No se cortó en absoluto, aunque desde la UE al día siguiente, y solo al día siguiente, dijeran que era la vergüenza de Europa. En esa línea hemos aprendido algo que en Euskal Herria ya sabíamos, que el Estado está dispuesto a todo. Además en el Estado español no existen ni grupos de opinión ni económicos ni políticos capaces de hacerle frente a esa situación profundamente antidemocrática, que culmina de alguna manera con la aplicación del 155.

Ahora el 155 parece tener los días contados...

-Seguirá de una manera o de otra porque el Estado tratará de evitar por todos los medios que la decisión de la ciudadanía de Catalunya vaya hacia adelante. Catalunya ha recibido lo que ya se había hecho en el laboratorio de pruebas de Euskal Herria, aquí se han cerrado periódicos, se han ilegalizado partidos, aquí cuando llamaban a tu puerta a la seis de la mañana nunca pensabas que era el lechero, aquí ha habido guerra sucia, se ha torturado, y ha habido fuerzas como el PP y el PSE que se han unido junto con grupos económicos importantes para echar del poder a personas que podían haber iniciado un camino parecido al de Catalunya. Catalunya lo ha conocido en primera persona, con las características concretas de la situación de aquel país y con un punto de partida diferente.

¿En qué medida afecta el desarrollo de los acontecimientos a la aspiración de EH Bildu de vivir en una Euskal Herria independiente?

-Lo que hay que hacer es que la ciudadanía vuelva a tomar las riendas de este país, los hombres y mujeres de Euskal Herria antes de ahora han demostrado ser capaces de llevar a este país a unos estadios muy diferentes a los del Estado español, aquí se han creado las ikastolas, se ha creado un movimiento cooperativo muy fuerte, se ha hecho una política industrial diferente a la de España, que nos ha colocado en otros paradigmas. La ciudadanía tiene que darse cuenta de la importancia de su papel, y que sin ellos y ellas no es posible que Euskal Herria esté al nivel que le corresponde estar en Europa. Nosotros hablamos de derecho a decidir sobre todo en lo que nos concierne diariamente, sobre la política industrial, sobre infraestructuras, sobre la política educativa... Nos tenemos que empoderar y los partidos a favor del derecho a decidir tenemos que trasladar a la ciudadanía la importancia de dar este paso para situarnos al nivel de los países más avanzados de Europa.

Si la vía unilateral con respecto al derecho a decidir no tiene posibilidades de materializarse en la Unión Europea actual, y la bilateral tampoco, visto el parecer de los grandes partidos españoles, ¿qué salida hay para ejercerlo?

-La única vía unilateral fue la del Estado, aplicada de manera violenta, además. Si miramos a Catalunya, una y otra vez ha insistido en dialogar. ¿Qué le queda a uno si no ve a nadie al otro lado de la mesa? Emprender un camino. No creo que podamos retorcer los términos a nuestro gusto y hablar de unilateralidad únicamente en un sentido ni de bilateralidad en otro, estamos banalizando las palabras. Lo que sí tenemos que aprender todos es que probablemente tengamos que utilizar vías multilaterales. Habrá momentos en que tengamos que utilizar vías bilaterales, aunque seguramente no estaremos en igualdad de condiciones; habrá momentos en que tendremos que plantear una vía unilateral, habrá momentos en que habrá que apelar a vías multilaterales con el Estado, con Europa, con diferentes estados de Europa... Otra de las lecciones que tenemos que aprender de Catalunya es que la imaginación será importante y que todas las vías serán válidas para dar pasos adelante.

Cierto es que primero hay que establecer un plan común en la CAV. ¿Cómo valora los trabajos de la ponencia de autogobierno? ¿Cree posible alcanzar un acuerdo plural que someter al refrendo de la sociedad?

-Hay una cosa clave, elección tras elección, encuesta tras encuesta, la mayoría de la ciudadanía vasca apuesta por el derecho a decidir, y a eso tenemos que responder en la ponencia. Hemos visto a un PP que habla de la unidad de España tranquilamente, a un PSE que se enreda hablando de nación cultural y de algún otro eufemismo, pero que al final también lo tiene claro, habla de la unidad de España sin ambages, y por otro lado estamos el PNV, Elkarrekin Podemos y Euskal Herria Bildu, que sí hablamos del derecho a decidir. EH Bildu desde luego se va dejar la piel para que haya un acuerdo lo más amplio posible.

¿Hay voluntad real? ¿Puede la precampaña del 2020 estropear el trabajo de la legislatura a este respecto?

-Sé que existen citas electorales importantes, pero cuando yo dije que sí, que iba a trabajar con EH Bildu, hice una especie de contrato con los electores en el que dije que en estos cuatro años íbamos a poner en marcha una serie de cosas que prometimos en campaña. Tenemos que conseguir algo que empiece a visualizar aquello que prometimos, y alargarse en una ponencia sin motivo... Ya sabemos qué dice cada uno, y la propuesta de dos mesas de Elkarrekin Podemos no ha cuajado porque es una falacia hablar por separado de derecho a decidir y de derechos sociales. Ocurrirán muchas cosas, acontecimientos que tengamos que atender, pero este es una carril central, no podemos dejar pasar mucho tiempo, y también tenemos que atender a la nueva posición del Estado español de recentralización, tenemos un aviso tras otro y ante eso no nos podemos conformar con cuidar únicamente lo que tenemos. Puede ser un tentación muy grande querer amarrar lo que hay ante el peligro de involución, pero tenemos que ir hacia adelante.

¿Les gustaría ver al PP en la ponencia de Memoria? ¿Quedarán cojos sus resultados sin los conservadores?

-Siempre que las partes diferentes, aunque estén en cada punto del arco, aporten cosas a cualquier tema, es interesante. Otra cosa es sacralizar los acuerdos absolutos, entre todas las fuerzas. Probablemente será imposible porque la actitud del PP en pacificación plantea más paradigmas de venganza que de solución. Bienvenido será si puede ayudar a dar pasos nuevos, pero a la luz del informe sobre torturas del Gobierno Vasco tanto la posición del PP como la del PSE, negando algo que todo el mundo sabía en Euskal Herria, que la tortura ha sido sistemática, no aporta nada para la convivencia de este país. Tenemos que tratar entre todos de esclarecer todo lo ocurrido, de reparar a todas las víctimas y de dar pasos para conseguir una nueva convivencia. Negando lo que ha ocurrido no podremos avanzar.

¿Les ha sorprendido la reacción del PSE ante el informe?

-A mi me ha decepcionado la actitud de los socialistas porque precisamente me parece que no permite dar pasos en la convivencia. Claro que, en relación a la tortura tanto socialistas como PP se enfrentan ante el espejo y tienen que responder, y responder no suele ser fácil. También nos ha decepcionado el portavoz del Gobierno Vasco (Josu Erkoreka), quitando importancia a la actitud del PSE. La tortura es un hecho execrable, grave, que ocurre dentro del Estado de derecho, que en principio está llamado a cuidar de todos los ciudadanos en cualquier circunstancia. Banalizar la actitud de su socio de gobierno me ha parecido irresponsable. Este trabajo de Francisco Etxeberria ha sido impecable.

¿Cree que se siente reconocida la sociedad vasca en las políticas de memoria que se están desarrollando desde el Gobierno Vasco?

-La ciudadanía del País Vasco está dando pasos de gigante, por delante incluso de las fuerzas políticas. Basta recordar todo el trabajo hecho en el desarme de ETA, en el que ciudadanas y ciudadanos que no tenían nada que ver con esta historia han puesto en peligro su libertad. A veces se me pregunta sobre si la gente quiere olvidar. Probablemente todos tenemos tendencia a acabar cuanto antes con los episodios dolorosos de nuestro pasado reciente. En todo caso, lo que tenemos que hacer es un ejercicio de memoria urgente, no se puede dejar pasar el tiempo porque borra algunos capítulos, hace olvidar otros, puede reinventar otros, y lo digo desde el punto de vista más humano, a veces exageramos algunos detalles y quitamos importancia a otros... Los ejercicios de memoria hay que hacerlos rápido, sin prisa pero sin pausa, y terminarlos, porque, si no, podemos encontrarnos dentro de unos años dando vueltas a lo mismo.

Queda pendiente el asunto de los presos y huidos. ¿Cree que el anuncio de la desmovilización de ETA y los movimientos que está haciendo Francia pueden desbloquear la posición del Gobierno español?

-La desmovilización de ETA se va a producir en pocos meses y será importante, porque puede traer pareja la reintegración, o el comienzo de la reintegración de personas, y luego está la política penitenciaria. Tanto en un aspecto como en el otro el caso español es especial; como decía Brian Currin, se estudiaría en tesis doctorales. No se entiende que la política penitenciaria diseñada para un momento excepcional siga siendo excepcional en este momento. Es urgente que los presos y presas vascos estén cerca de Euskal Herria y además cuanto antes, y hay que dar pasos de gigante en cuanto a los presos enfermos, el caso de Ibon Iparragirre me parece paradigmático, pero hay otros muchos. En Iparralde están trabajando desde hace tiempo entre las formaciones políticas de forma firme, eso puede dar sus frutos, y en algún momento la política penitenciaria española tendrá que cambiar, y si no los ciudadanos y ciudadanas ya encontraremos la manera de ir cambiándola poco a poco.