“Queremos acuerdo en el nuevo estatus, pero no admitimos vetos”

¿Cómo está el partido?

-Está bien internamente. El balance del mandato de este EBB, que empezó con Urkullu de presidente y acaba conmigo, es un buen balance, que deja al partido con la mayor cota de representación institucional de la historia reciente. Además, muy equilibrada por territorios frente a aquella premonición de Nostradamus que decía que el PNV iba a ser un partido exclusivamente vizcaíno. No solamente está fuerte en Araba y Gipuzkoa sino que, de la mano de Geroa Bai, ha adquirido un protagonismo y un refrendo social en Navarra que no habíamos tenido nunca.

¿Qué le llega de las bases para la renovación del EBB? ¿Hay marejada de cambios o se apuesta por la continuidad?

-Como estamos todas las semanas de batzoki en batzoki y de reunión en reunión, ahí pulsas, puedes poner el termómetro, y yo creo que las bases están muy alineadas con la línea del partido. Luego ya quiénes van a llevar adelante esas líneas... Lógicamente, entran factores de todo tipo: que las organizaciones municipales quieran tener todas un burukide de su propia organización para estar supuestamente mejor representadas, y también hay lógicas pretensiones territoriales de estar más o menos representado en los órganos nacionales. Pero creo que esta vez lo vamos a afrontar con mucha tranquilidad.

Pero sí da la sensación de que, en el caso de Xabier Agirre, el suyo era más un mandato de transición y que, una vez cumplida la misión de apaciguar el partido en Araba, se iba a dar paso a un nuevo liderazgo...

-Habrá que ver quién es el mejor equipo para conducir este momento político, pero tendremos que verlo a partir de los nombres que salgan de las bases. No podemos proponernos ni proponer desde las ejecutivas candidatos a burukides.

En el caso de la elección del candidato a lehendakari, el EBB sí tiene que hacer una propuesta. Iñigo Urkullu ha obtenido buena valoración en las encuestas. ¿Sigue siendo la apuesta para las autonómicas de 2016?

-Lo hablaremos en el EBB pero, si el lehendakari quiere, desde luego mi propuesta va a ser que él siga encabezando las listas del partido porque, aparte de que lo ha hecho muy bien, creo que su mandato tiene recorrido otros cuatro años o más.

Otro de los retos pendientes es el nuevo estatus de autogobierno. ¿Han empezado ya a intercambiar documentos con los partidos?

-No, porque, si somos sinceros, a los únicos a los que nos interesa este tema es a nosotros. Tenemos a un PP que ni ahora ni nunca va a estar en un proceso en que el autogobierno vasco se va a agrandar porque, para ellos, más autogobierno vasco es menos España, y ellos son españoles antes que vascos. En el PSE prefieren abordar un cambio constitucional antes de abordar el autogobierno vasco. Luego tenemos a la izquierda abertzale, ensimismada con el proceso catalán para huir de la realidad vasca. La vía vasca tiene estaciones que hay que ir pasando, la paz y la convivencia, el reconocimiento de que la violencia no estuvo bien. Porque tenemos que sanar a la sociedad para abordar un proceso político ambicioso. Por todo ello, en este momento, poner un papel sobre la mesa sería mandarlo directamente a la papelera. No estamos en un momento de prisas. Estamos afianzando la salida de la crisis y la paz, y esas dos cosas sí tienen urgencia. Lo otro no queremos retrasarlo, tiene que estar encima de la mesa este otoño, pero tenemos que ser hábiles para que nadie se quede fuera de la mesa por un problema de formas.

Entonces, ¿a qué habrá que esperar? ¿A las elecciones generales o a las autonómicas?

-No, hay que ir hablando, trabando relación, pero este proceso no va a ser retransmitido ni va a ser producto de debates televisivos si queremos que sea serio. No se trata de esperar a cuándo va a ser, sino de estar preparados para cuando surja la oportunidad. Esto va a haber que trabajarlo porque partimos de posiciones muy diversas no solo de lo que hay que hacer, sino cuándo.

Es decir, probablemente se dilatará más allá de esta legislatura...

-Ya veremos. No es lo relevante. No partimos desde la urgencia. Tenemos para llegar a fin de año, no estamos en una situación de urgencia ni institucional ni económica, y tenemos un panorama político de unas formaciones que no parecen maduras para esta cuestión. Cuando veamos que se dan las condiciones, abriremos ese ámbito. A corto plazo, vamos a tener que determinar entre todos la siguiente fase de trabajo de la ponencia de autogobierno. Bueno, vamos a ver cuál es la voluntad.

¿El PNV tiene fijado un horizonte temporal para una consulta independentista?

-Esto no es una cuestión de un referéndum de independencia o de nuevo estatus: estamos apostando por un acuerdo. El acuerdo es lo importante. Si el acuerdo tiene una base amplia, pues eso es lo que se someterá a referéndum. ¿Que el acuerdo es la independencia? Pues si el acuerdo mayoritario es independencia sí o no... Lo importante es si vamos a ir a un proceso con acuerdo o no.

En el debate del nuevo estatus, ¿para el PNV son irrenunciables el derecho a decidir y un sistema vasco de pensiones?

-Claro. Y el sistema vasco de pensiones no es que sea irrenunciable, es que la gestión del régimen económico de la Seguridad Social es una competencia del actual Estatuto de Gernika que ya tendría que estar aquí. Es cumplir la ley. El tema del derecho a decidir sí es nuclear, es la clave de bóveda. La capacidad de llamar al pueblo a decidir y que esa capacidad de decisión pueda materializarse en procesos políticos. El Estatuto de Gernika fue aprobado en referéndum, y el asunto es que, para que se hiciera un próximo referéndum, tendríamos que pedirle permiso a Madrid, y sería Madrid quien nos diera o no el permiso. Eso es lo que no puede ser. En el nuevo estatus, esa capacidad tiene que estar en Euskadi.

¿También que el nuevo estatus que se apruebe aquí no pueda ser enmendado en el Congreso?

-Claro, evidentemente. Queremos que se reconozca a Euskadi como una nación europea, un sujeto político con derecho a decidir nuestro futuro, y que lo pactado tenga garantías de no modificación unilateral. El desarrollo del Estatuto ha sido tortuoso y nos han engañado por el camino porque, en caso de conflicto, siempre ganaba el poder español: tenía la capacidad de legislar a través de las Cortes por encima de lo que decía el Estatuto, y el Tribunal Constitucional siempre ha sido de parte. En el nuevo estatus tiene que haber un sistema de garantías. Que, en caso de conflicto, haya un mecanismo justo de arbitraje bilateral en el que estemos los dos parejos.

¿Cómo se podrá pactar el nuevo estatus con el PSE si se opone al derecho a decidir y al sistema vasco de pensiones?

-¡Pues no se podrá pactar! A pesar de que los abertzales tenemos una mayoría suficiente, nosotros estamos apostando por un consenso más amplio porque aceptamos que hay una pluralidad en este país. Pero, en reciprocidad, lo que pedimos a los otros que son una minoría social es que no crean que tienen capacidad de veto. Vamos a hablar. Técnicamente, es relativamente fácil llegar a formulaciones que serían respetuosas con la legislación vigente, y creemos que puede articularse un ejercicio del derecho a decidir acorde con el ordenamiento europeo. Estamos viendo que suceden cosas como en Escocia o Suiza, donde el derecho a decidir forma parte de la esencia de la democracia. Lo que no vamos a admitir son vetos. Si para entrar en una negociación ya hay temas tabú, pues ahí no va a estar el PNV. Tendremos que optar por otras vías, pero nosotros queremos la del acuerdo.

En cuanto a la paz, hace unas semanas, desde Sortu aseguraban que este mes habría una nueva reunión con el PNV. ¿Se ha producido?

-A nosotros no nos han dicho nada. Es lo malo de hablarse a través de ruedas de prensa.

De todos modos, hace un tiempo usted mismo se declaraba harto de que no hubiera avances en el reconocimiento de la injusticia de la violencia. ¿Tan mal han ido las conversaciones?

-No era harto solo por eso, sino por cómo no están sucediendo las cosas. Nos embarcamos en este proceso hace casi dos años, pero le dimos un empujón después de aquella famosa manifestación de enero [marcha conjunta de PNV y Sortu en 2014]. Nos sentimos manipulados, pero no nos arrepentimos. Si no le echábamos una mano, para ella era imposible desenclavarse de su posición. Nos metimos en un proceso político de riesgo, arriesgábamos también la coherencia que ha tenido el partido frente a ETA y la violencia, pero creíamos que merecía la pena porque el objetivo de la paz era básico para abordar con garantías el futuro del autogobierno vasco. No solo porque creíamos que merecía la pena socialmente. Hemos hecho esfuerzos ímprobos de acercamiento a la filosofía y la forma de ver las cosas de la izquierda abertzale. Nos hemos intercambiado un montón de papeles, escuchamos el año pasado que estaba dispuesta a utilizar un lenguaje nuevo, a dar unos pasos... Pues todo eso no ha sucedido.

¿A qué se refiere?

-De ahí viene el hartazgo, el legítimamente ser malpensado, de que en el fondo a lo mejor alguien nos está utilizando, como tontos útiles, para llenar ese tiempo muerto para ver si se produce un milagro de una negociación cuando cambie el Gobierno en Madrid. Y es un error. No va a haber esa negociación. Los tiempos en que esto se iba a acabar en una mesa negociando el Gobierno con ETA o la izquierda abertzale pasaron en Argel o no sé cuándo, pero eso ya no se va a repetir. Creemos que podemos impulsar una solución vasca a estos problemas, sin ser ilusos. Sabemos que la política penitenciaria está en manos del Estado, que la Policía está ahí, que hay unas fuerzas muy potentes que quieren obstaculizar cualquier solución positiva.... Pero creemos que, frente al inmovilismo de Madrid, es mejor actuar que esperar. Eso también es ser independientes y decidir nuestro futuro.

¿Cómo?

-¿Se puede actuar en el tema del desarme desde Euskadi? Se puede. ¿Se puede actuar desde Euskadi con un acuerdo con Gobierno Vasco, izquierda abertzale y presos en política penitenciaria? Se puede. Con más dificultades que si estuviera Madrid pero, como Madrid no se va a mover... ¿Desde Euskadi se pueden articular procesos que superen los temas que nos han dividido, con las heridas abiertas, con el tema de víctimas? Se puede. ¿Por qué no lo hacemos? ¿Por qué cada vez que el Gobierno Vasco presenta una iniciativa la izquierda abertzale lo interpreta como una agresión? Porque, en el fondo, tienen el viejo esquema de la negociación con Madrid. ¿Cómo no vamos a estar hartos y a no sentirnos utilizados? Como vea en una semana que estoy equivocado y hay voluntad, voy a ir a sentarme donde haga falta. Pero ha llegado el momento en que, la próxima vez que nos sentemos, va a ser porque hay esa voluntad, y no puede dilatarse en el tiempo. Tiene que ser rápido.

¿Cómo ve a la izquierda abertzale? ¿Le preocupan sus tensiones internas?

-Yo no sería catastrofista. No creo que estemos en un peligro de involución ni regresión. Lo que no era lógico era lo de antes, que mandaba uno, el que ponía la pipa encima de la mesa, y se imponía lo militar a lo político, y ahora les está pasando lo que al resto de los partidos. Eso es sano para ellos. Bienvenidos a la democracia. Antes no había ni debate ni estructuras de partido. En el medio plazo le va a fortalecer como partido. No nos preocupa, y creo que a la izquierda abertzale tampoco le debería preocupar.

Sobre ETA y el desarme, ¿sacó algo en claro de su reunión con el mediador sudafricano Brian Currin?

-Currin siempre viene más a preguntar que a contar. Cuenta poco. Además, el tema del desarme no lo gestiona su grupo.

¿Le llega algo al PNV sobre la situación de ETA?

-No. Nos enteramos un poco antes de que salga en los medios de comunicación. Hay una gran maniobra de despiste por parte de la Policía española de sacarle los últimos réditos a la lucha antiterrorista. Me creo lo que dijo Arraiz de que la violencia se ha acabado y que, si hubiera una hipotética salida de alguien nuevo, la izquierda abertzale iba a estar enfrente. Lo mismo que digo que estoy harto del proceder de la izquierda aber-tzale, me creo que ha puesto un muro de contención a cualquier tentación de regresión a la violencia.

¿Y no teme que la apuesta exclusivamente policial de Madrid provoque alguna escisión?

-No, aunque los peligros siempre están y sería mejor hacerlo de manera ordenada, pero al Gobierno español no le viene bien porque cree que puede perder votos o meterse en un lío con organizaciones de víctimas y medios de comunicación. De cara a las elecciones generales, van a utilizarlo como acicate para volver a juntar el voto tradicional del PP, que ahora puede estar desmovilizado por la corrupción o cuestiones políticas. Lo triste es que tampoco se mueve ETA. Prefieren dejar las armas con la Guardia Civil que con el Gobierno Vasco, en un proceso que puede ser con verificación internacional, que se puede hacer con toda la seriedad del mundo.

También han hablado con EH Bildu de su eventual incorporación a Eudel. ¿El PNV estaría dispuesto a cederle asientos en la ejecutiva?

-Sí, claro, ya lo saben ellos. Nosotros creemos que es importante que Eudel tenga en su seno a la segunda fuerza, una fuerza muy importante en el ámbito municipal. Claro que le dejaríamos, tendría los asientos que le corresponden. Soy optimista y creo que, antes de terminar esta legislatura, confluirá en Eudel.

Se lo pregunto porque estaría en condiciones de ocupar una vicepresidencia...

-Si le toca, sí, claro, con toda la normalidad del mundo. Lo bueno es que están empezando a ir con normalidad a los sitios. Antes no iban a las instituciones. Eso es lo que les pedíamos que hicieran. Sería una magnífica noticia que se incorporaran. El PNV va a hacer todo lo posible por que así sea, y creemos que no estamos lejos. Creemos que es cuestión de tiempo para digerir ese nuevo statu quo.

¿Qué es lo que obstaculiza el acuerdo? ¿La incorporación de ayuntamientos navarros?

-No, no, no. Ayuntamientos navarros ha habido en Eudel toda la vida. Yo creo que, más que obstáculos objetivos y concretos, porque ya les hemos dicho que los temas reglamentarios son solventables, hay un problema de imagen o de concepción. Vienen de una Udalbiltza en la que depositaron muchísimas expectativas, como la institución nacional por excelencia. Eso no ha tenido el desarrollo que ellos creían que iba a tener, era un producto de Lizarra Garazi y, al dinamitar ETA Lizarra Garazi, también dinamitó Udalbiltza. Se quedó como la asociación casi privada de la izquierda abertzale. Esa transición de Udalbiltza a Eudel hay que digerirla.

¿La propuesta de reforma de la Ley de Territorios Históricos del PSE está generando fricciones?

-Lo que condiciona las relaciones con el PSE es que quiere seguir manteniendo la ficción de que son alternativa política al PNV, y al mismo tiempo, sabe que sin el PNV puede entrar en el ostracismo político. ¿Cómo solventas esa contradicción? Unas veces van para un lado, otras para otro. Están en el gobierno en las diputaciones, y en el Parlamento dicen que se podrían ahorrar no sé cuántos millones. Bueno, pues digo yo que su gente en las diputaciones a la hora de hacer los Presupuestos podrá decirnos dónde están esos millones y esas duplicidades, porque nosotros también las quitaríamos. A nadie le gusta gastar en balde.