"La policía noruega es incompetente y debería dimitir: las señales eran clarísimas"

Está propuesto para el Premio Príncipe de Asturias a la Concordia, ¿verdad? Enhorabuena.

Parece que sí. Es un honor, un orgullo el ser propuesto.

Y ha escrito más de un centenar de libros sobre la resolución de conflictos.

Sí, tengo un poquito de experiencia. He trabajado 60 años en un centenar de conflictos, entonces es razonable que haya hecho algo.

Todas las personas sabias dicen lo mismo.

Bueno... (Entre humilde y preocupado) ¿Íbamos a hablar de la tragedia noruega?

Sí, le quería preguntar por los países escandinavos. Parecían estar librándose de matanzas y otras barbaries. ¿Ha sido una sorpresa lo que ha ocurrido?

No, absolutamente no. Hablo como analista, no necesariamente como noruego. En Europa, que está en declive, frente a otras partes del mundo que están subiendo, está claro que, sobre todo, la parte derecha tiene diferentes formas de manifestarse: una, con la defensa del islamismo; otra, manteniendo el viejo sistema, imperialista, que tiene muy poco de democrático y mucho de dominar África. La derecha está allí, fuerte, y una sociedad con suficientes locos puede asimilar una ideología loca. Sobre todo hay un problema con la policía. Lo que para mí fue una sorpresa fue la incompetencia total de la Policía noruega. Es algo a resolver. Lo mínimo que puede hacer es dimitir. Y lo mismo para la jefa de Policía secreta.

¿Deberían haber tomado medidas antes de los atentados?

Las señales eran clarísimas y no repararon en ellas. La combinación de la ideología, no sólo del islam, sino contra todo Occidente, contra el multiculturalismo. Y se da una masacre, una ejecución de jóvenes (mi nieta logró escapar ilesa). Pero mire, esto no es ninguna sorpresa. No es solo la sociedad abierta, demócrata, sino algo más importante y esencial: los noruegos en el Gobierno están haciendo lo mismo que Breivik, matando gente inocente en Afganistán y destruyendo edificios del Gobierno en Libia. Lo que pasa es que Breivik solo habla de Europa. Es una medicina que el Gobierno noruego aplica.

Eso suele pasar, cíclicamente...

Ese es el choque: Noruega es víctima y perpetradora al mismo tiempo.

Hasta ahora parecía que allí había menos violencia en general y, quizás por la falta de luz, sí uno de los mayores índices de suicidios.

Como le digo, este fenómeno no se explica con el paisaje sociológico de Noruega, ni siquiera con los partidos políticos. Hay algo mucho más importante. Hay que mirarse en el espejo. En él tenemos al señor Breivik en Noruega, pero otros están haciendo exactamente lo mismo.

¿Cómo está viviendo la comunidad noruega de Alicante estos sucesos?

Está siendo muy difícil de digerir, la catástrofe es demasiado grande. Todos tenemos el duelo en el corazón, la solidaridad, la simpatía. A ver cómo Noruega maneja esos hilos negros... Como dice mi esposa japonesa, es hora de una reflexión profunda. Y aún no la hemos visto.

Y ella además acaba de pasar otra catástrofe.

Por ejemplo, los japoneses suelen acordarse de Hiroshima y Nagashaki, donde fueron víctimas, no del genocidio de Nanking, donde fueron perpetradores.

Desde el 11-S viajar en avión se ha convertido casi en un infierno. Parece que la desconfianza hacia otros seres humanos es un signo del tiempo que vivimos, ¿no?

Así es. La brecha de dudas... (medita). Yo creo francamente que hay que entrar en diálogo con el islam, y con los extremistas de la derecha, y buscar nuevos caminos. El método no es policial, sino un diálogo entre las partes. En la Mezquita de Córdoba hay una cooperación entre musulmanes y cristianos. Una ceremonia mixta compone un desafío fantástico, pero para hacer eso hace falta coraje e imaginación. Sería interesante juntar al imán y al arzobispo, en un despacho discutiendo eso (ríe).

Alguno ya ha intentado abortar esa mixtura dentro de la Mezquita...

Sí, hay un rechazo de la jerarquía, depende mucho del coraje del responsable. Ahora están en duelo en Noruega, en iglesias y mezquitas. Que haya ceremonias mixtas, ese es el camino futuro. Ver qué puedes aprender tú de mí y yo de ti.

La crisis económica, que se dilata en el tiempo, también crea muchas tensiones. Sigue habiendo hambre y guerras... todo esto puede potenciar que algo estalle, ¿no?

Sí. Pero la crisis económica puede ser una invitación a hacer algo más espiritual. Lo que estoy proponiendo es espiritual. No cuesta nada.

Después de tantos años tratando conflictos, y ya en los años 50 encadenándose contra el servicio militar...

Eso fue una pequeña cosa. He tenido muchos diálogos entre cristianos y musulmanes. Hay muchas interpretaciones. Y pocas variaciones: cuando les pregunto a los cristianos qué les ha parecido interesante, no hay respuesta. No saben absolutamente nada de esa religión, solo algo sobre cuatro mujeres, creen que Yihad es "guerra santa"...

Lo que le quería preguntar es que tras tantos años en la resolución de conflictos, ¿tanta agresividad desmoraliza o le hace pensar?

Absolutamente no. Hay muchas experiencias positivas, y un trabajo realmente bueno en este contexto. Tienes que presentar algo nuevo a las partes: no lo que ellos esperan -porque cada uno espera la victoria sobre el otro-. Para hacer eso hay que conocer muy bien las partes y tener mucha creatividad.

Conoce mucho a Jonan Fernández.

Sí. Yo le llamo el problema castellano-vasco, entre Madrid y País Vasco. Veo la solución en tres puntos. Por un lado, una autonomía suficientemente avanzada, por ejemplo con consulados vascos en Biarritz y el Vaticano. Por otro, un proceso de conciliación simétricamente: no solo los obsesionados de ETA sino también los del GAL. En tercer lugar, no decide Madrid ni Vitoria-Gasteiz, sino la Constitución. Hay que discutir un poquito la composición de esta corte. Yo he hablado con muchos interlocutores, y no es nada fácil.

Dos no riñen si uno no quiere. ¿O solo si los dos no quieren?

Un futuro constructivo tiene que estar bien distribuido: acercarse a los deseos de cada parte, con soluciones que puedan aceptar todas. No creo que Rajoy vaya a vivir con eso.

Unos amigos dicen que predominan las buenas personas pero que las malas meten más ruido.

Hay que pensar que los buenos también hacen ruido, con sugerencias positivas. Hay que aportar puntos positivos, constructivos. Cuando doy conferencias por España con estos tres puntos hay muchos aplausos. He tenido mis experiencias positivas y mis fracasos en todo el mundo. En Oriente Medio, el modelo de solución se ubica entre Israel y sus cinco países vecinos.

Ahí tienen mucho 'tomate' aún.

Sí, pero están buscando soluciones. En Noruega es mucho más difícil psicológicamente, porque tiene el dilema por ser víctima y perpetradora.

¿Qué tal está su nieta ahora?

Bien, mucho más tranquila. Ve importante prevenir una situación parecida.