«Askatasunaren prezioa arazo moralak nahiz politikoak erabakitzea da»

Gure arima, kakotx artean, betierekoa dela esan nahi duzu, ezta? Hori egitate zientifikoa baino, egia zientifiko ororen presupostua da. Metafisika dualistak utzi eta errealitatea dena bat dela onartzen badugu, gaur errealitatearen parte garenok nolabait beti errealitatearen parte izan gara eta izango gara. Arimaren hilezkortasunaren mito asko dago, eta mito horien muin razionala hori da.

Epikurok dioenez, ez diot heriotzari zertan beldurrik izan, ni nagoenean ez baita heriotzarik, eta heriotza datorkidanean ni jadanik ez naiz. Heriotzaren izugarrikeria samurtzearren asmaturiko argudio razionalek ez zaituzte konben-tzitzen. Dena den, ia ez dago gizakirik herio-tzaren gordinkeria ahazteko edo baretzeko irtenbideren bat erabili ez duenik, dela metafisika, dela erlijioa, dela bizimodu militantea edo hedonista itxuraz axolagabea.

Ez da konbentzitze kontua, konbentzitu ezerk ez zaitu egiten. Jendea egunoro hiltzen da, baina edozein heriotzak ez gaitu heriotzaren aurrean jartzen. Jartzen gaituenean hitzik gabe uzten gaitu, eta mitoari edo filosofiari eskatzen diogu laguntza. Elizkariak horixe dira. Hileta laikoetan egon naiz eta, diozun bezala, ez naute konbentzitu. Seneka irakurri nuen, gustatu zitzaidan. Konbentzitu ez ninduen egin. Heriotzaren filosofiari erlijioari egiten zaizkion kritika guztiak egin dakizkioke. Berdin da Lukrezio edo Spinozari, Unamuno, buf! Heriotzak esanahiren bat baldin badu, existentziaren muga ikaragarriak krudelki begien aurrean jartzea da. Mugak berak ez mitoak eta ez filosofiak gainditu ahal ditu. Etorri garen bidetik joango gara denok.

Orduan, zer eskaintzen du filosofiak?

Kontzientzia larritu honen gainditzea da bai filosofiak eta bai mitoak nolabait eskaintzen dutena. Minaren eta beldurraren gainditzea. Mitoak irudiak piztuz, ipuinak kontatuz, Jesusen Getsemaniko tristura, gurutzeko zergatik abandonatu nauzu? garrasia, hiletatik piztuera eta hilobiko zapi zuriak, zerura igoera Grecoren koadro bateko argietan. Heriotza ez da egiazko bizitzara pasatzeko atea besterik. Heriotzaren liturgia kristaua berez bikaina da, irudizko hizkuntza bezala ulertuta. Probokazio jasangaitza, ordea, modu errealistan jaulkirik, eta batzuetan ez da erraza halako agintzari absurduen aurka zure barrua ez matxinatzea. Edonola ere, heriotzak kolpatu eta emozio larriaren momentuan erritoetara eta irudizko hizkuntzara jotzen dugu. Mitora, poesiara, musikara. Diskurtso filosofikoa momentu horretan seguru asko inpertinentzia bat izango litzateke. Hileta laikoei akats hori ikusten diet. Heriotzaren kapituluan mito erlijiosoak abantaila handia darama oraingoz. Badauka hizkuntza bat osokoa, milaka urtez landua. Filosofiak ez. Beharbada hobe horrela. Hiletako eguna mitoari lagata, filosofiak agian irakats diezagukeena gure gutxitasunaren onarpen apala da. Ez trikimailu sasilogikoak. Aipatu duzun ateraldi epikurotarra, zuk uste duzu filosofian inork inoiz seriotan hartu duela hori? Niretzat iseka bat da Platoni, besterik ez. Izan ere, hil eta geroko patuaren mitoen eta erlijioen alboan, giza esperantza eta beldurren espresio legitimoa direnak, hilezkortasunaren metafisika dago, Platonena hori. Kristauek Platoni ikasi diote Nazareteko Jesusi baino gehiago.

Diozunez, Platonen Hirian badago Justizia, badira Jainkoak, baina poesia egotzia da; aldiz, Heideggerren Hirian bada poesia baina Jainkoak joanak dira eta Justiziarik ere ez dago. Zer irudi-tzen zaizu filosofia handiak utzi digun ondarea?

Filosofia handiak irakatsi diguna da filosofia handia proiektu inposible bat zela. Akropoliko Museoan bezala da. Fragmentoak besterik ez da ikusten, eta noizean behin puska oso bat. Fragmento artean bizi gara. Gure tradizio erlijiosoen puskailetan esate baterako.

Halatan, erlatibismoa aldarrikatzen duzu etikan, eta ihardukitzen dizute horrek edozein balorazio eragozten duela, erlatibista koherentearentzat berdin diola behartsuari lagun-tzea edo klitoria erauztea, giza eskubideak eta apartheida.

Astakeria hutsa. Erlatibismoak, hain zuzen, arrazoiketa suposatzen du, eta arazo bakarra da arrazoiketa horren azken fundamentazioa. Alegia, sexu ablazioari buruz gerta daiteke zuk eta nik razionalki eztabaidatu eta konklusio kontrarioetara heltzea. Bigarren, zuk razionalki oinarritu dezakezu neskatoari klitoriaren erauzketa moral eta gizatiarki onartezina zergatik den. Baina haren amak pentsatzen badu europarren arrazoiketa guztiak baino bere tradizioak pisu moral handiagoa duela, alferrik ari zara. Arrazoiketak zuretzat balio du, harentzat ez. Zerk justifikatzen du arrazoiketak balio izatea edo ez? Bide batez: razionaltasunari baino gehiago tradizioari lotzen zaion jendea aurkitzeko ez dago Afrikara joan beharrik. Orain arazo hau sortzen da. Razionalki arrazoia zuk duzula zuretzat segurua denez, intolerantea izan behar al duzu neskatoaren amarekin? Logika inkisitoriala eta koloniala hori izan da. Ala arrazoia eta zuzentasuna sakrifikatu eta tolerantea izan, eta basajende horri irrazionalak izaten segitzea baimendu? Hau modernoagoa da. Nola justifikatzen da hori razionalki, ez karitatearekin?

Zer diote horretaz erlatibistek?

Arrazoimenak ez dauka bere buruaz seguruegi zergatik egon, ez da absolutua. Zentzu ezberdinetan da erlatiboa. Perspektibaren kontua dago, hizkuntzaren kondizionamendua, giza arrazoimenaren mugatua, razionalitate tipo diferenteak, etab., eta batez ere arrazoiketaren balioaren oinarri historiko-kulturalen erlatibotasuna. Zu eta ni arazo moral edo politiko baten aurrean ados ez bagaude, adostasun bila eztabaida razionalean jarraituko dugu, biok ere gure kulturan razionaltasunaren balioa aitortua baitaukagu. Lehenago Bibliarekin edo Koranarekin argudiatuko genuen. Arrazoimenaren aitorpen amankomun honetan dago haren balioaren azken-azken oinarria, arrazoiarekiko gure fede eta adostasun kolektiboan. Harago joan eta razionaltasunaren balioa bera razionalki oinarritu nahi badugu, sorgin-kurubilean sartzen gara. Arrazoiaren balioa demostratzeko arrazoiaz baliatu beharra daukazu, baina arrazoiaren baliagarritasuna zen demostratzeko zegoena. Betaurrekoak bilatzeko betaurrekoak behar dituzunean bezala. Neskatoaren amak zure razionalitatea ez onartzea ez da derrigor irrazionala.

Zer gertatzen da biok arrazionalak izan baina kontrako ondorioetara heltzen bagara?

Arrazoimenean fededunok metodoaren arazoa dugu. Ematen du arrazoiketak nahitaezko adostasuna izan behar duela emaitza. Ados ez bagaude, arrazoiketan akatsa non dagoen bilatuko dugu. Aldez aurretik badakigu, edo uste dugu jakin, ongi arrazoituz gero ezin dugula ez ados bukatu. Arrazoimena bat da, metodo egokia erabiliz gero ezin da konklusio berera ez iritsi. Metodoak, ordea, konklusioaren egiari forma ematen dio, ez fundamentazioa. Nola eta ez dugun aurretik adostu fundamentazioa metodoaren egokitasun formalean datzala, koherentzia-eta. Hori egiten baitute gaur zientziek, oinarriztapen metafisikoen beharrik gabe. Zen-tzu horretan, zientziak izan dira lehenengo erlatibistak. Haientzat egiek ez daukate betikotasun eta aldaezintasun pretentsiorik. Besterik zen arrazoimenaren eta fundamentazioaren zentzu klasikoan. Descartesengan metodoa gune arkimediko absolutua zen, Kantentzat berdin-tsu. Egiak betiko izan behar zuen egia, edo ez zen egia. Razionalak beti eta edonon izan behar zuen razionala. Historia honetan ulertu behar da gaurko erlatibismoaren zentzua.

Razionaltasunaren kontzeptua aldatu egin da?

Hala da. Razionalitatea ez dago bat bakarra, tipoak daude. Hori jakinda eztabaida genezake beharbada neskatoaren amarekin, gure razionalitateari uko egin gabe, baina haren razionalitate erlatiboa aitortuz. Gure arrazoiak nagusiarazten ahalegintzea da gure obligazio morala, eta haren razionalitateari errespetua inoiz ez galtzea. Erlatibismoak esan gura du badakigula gure arrazoizkotasunaren konfiantzak eta erabilera mendebaldarrak oinarri historiko, kultural, sozial konkretu batzuk dituela. Fundamentu pragmatiko, erlatiboa. Arrazoimen tolerante bat ez dakit beste nola justifika daitekeen. Ez zaizkit gustatzen inori lehenengo razionalitatea ukatu eta gero Jainkoaren edo giza eskubideen amorez harekin tolerante omen direnak. Erlatibismoak ez du esan gura arrazoimena erlatiboa dela eta baztertu egiten dugula. Filosofian, behintzat, arrazoimena beste baliabiderik ez dugu. Esan nahi du bakarrik arrazoiarekiko ere kritikoak izan behar dugula. Kanten lezioa da.

Aspaldikoagoa da ETA-ren azken hilketa azken tortura kasua baino. 'Barkamena, kondena, tortura'n oroitarazi duzunez, Gurutze Gorriak nazien hainbat kontzentrazio esparru arakatu eta ez zuen tortura eta hilketa aztarnarik aurkitu. Sobietarrek askatu arte esparruetan gauzatzen ari zen genozidioa ez zen izan zurrumurrua baizik. Estatua arrakastaz arduratzen da ezinezkoa izan dadin tortura frogatzea. Inkisizioaz geroztik Espainiak inoiz ez dio torturatzeari utzi.

Politikoek torturaren existentzia ezin proba-tzeko neurriak ezartzen badituzte, badakitelako da tortura badagoela eta egon dadila nahi dutelako. Torturaren errudunak politikoak dira, poliziak edo guardia zibilak baino askoz gehiago. Eta epaileak. Zergatik ez dituzte eskuak garbitzen, kantatuko luke Iparragirrek.

Esan liteke zure obran 'espainola' pertsonaia kontzeptual bat dela, arerioaren mamitzea, Platonenean sofista, Nietzscherenean apaiza edota Marxenean burgesa bezala? Figura horren ezaugarri nagusia kontzientziak inbaditu eta kontrolatzeko grina litzateke, ez soilik jendearen jarduera publikoa, baizik bizitza pribatua eta sentimenduak berak menpean hartzekoa. Edonola ere, filosofoak nolabaiteko lilura ere sentitzen du gogorren borrokatzen duen etsaiarengana. Zer du espainolak liluragarri?

Espainia gauza asko da. Hiriak, paisaiak, literatura, artea, jendea. Ederrak eta maitagarriak. Eta da Estatu bat, nazkagarria, eta tradizio politiko batzuk. Eta da Estatu horren zerbitzuko erakundeak, prentsa, intelektualak, kartzelak eta torturak eta burlak. Txikitako eskola falangistatik gure bizitza bete duen Espainia. Horrek denak liluragarritik ez du ezer. Hala ere, ez nuke esango oso kutsatuak ez gaudenik, urte asko da azpian gauzkana.

Giza eskubideen aldeko kontsentsuak, eta Jon Miranderen nazismoaren aurkako jipoi orokorrak, ia ez dute zirrikiturik: hedabideak, testu liburuak... Aginteak beharrezko izaten du kontsentsu oihulari horiek ezartzea. Zer adierazten du horrek? Aldi berean, izan ere, aginte horrek berak Ernst Jünger doktore honoris causa ohoratu baitu, idazle nazi eta XX. mendeko gerra laudatzailerik sutsuenetakoa.

A!, baina Jünger alemana da eta Mirande euskaldun abertzalea. Botereak, badakizu, bortxa legitimoaren monopolioa dauka. Monopolio horren zati garrantzizko bat gezur legitimoaren pribilejioa da, Machiavellik baino lehen Platonek ikusi zuen legez. Gero, zuk esan bezala, testu liburuek, prentsak, agintearen gezur ofiziala artaldearen egia bihurtzen dute, eta artaldearen egia kultura da. Gure artalde kulturan Arana Goiri arrazista da, eta Ortega y Gasset ez, intelektual espainol handia baita. Hori horrela da Euskal Herriko Unibertsitatean ere. Ernst Jünger ohoratzeak eta Mirande desohoratzeak logika berari erantzuten dio. Eta begira, logika hori oso espainola da.

Gurean etika elkarri disparatzen ibiltzen garela diozu, grina politikoak bultzatuta. Zenbaitek dio politikak etikaren menpe behar duela, politikak ez duela merezi ez bada balio etiko gorenak helburu hartuta baino. Nolakoa behar luke etikaren eta politikaren arteko harremanak?

Has gaitezen pentsatuz, edo aitortuz, politikak eta etikak ez dutela harremanik batere. Gero teorian zer harreman izan dezaketen, pentsa genezake. Eta pentsa dezagun gero, zer harreman zinez edukitzea nahi dugun. Jakina, hori ez da mahai inguru batean erabakitzen, eta bai egunoroko praktikan eta kulturan. Ordea, guk gauzak beti erabakita egotea nahi dugu eta praktikatik diskurtsora ihes egiten dugu, praktikan geuk egin nahi ez duguna teoriari eskatuz. Teoriak, ordea, berdin irudika lezake Jesus Nazaretekoa Erromako Zesarraren tokian, edo Fernando Katolikoa Printzearen eredu bezala. Gure moralerako ez digu ezer laguntzen. Hau da, politikarik ez dago eginda eta moralik ez dago eginda, libururen batean. Guk egin behar ditugu. Gizakia abere askea da, eta askatasunaren prezioa arazo moralak nahiz politikoak berak erabaki behar izatea da.

Lurrera etorri berritan, martiztar bati irudituko litzaioke gizaki guztiok hizkuntza bera darabilgula? Hizkuntzaren auzian zer da azpimarragarriagoa, zein behar luke gogoetaren abiapuntu, hizkuntzen arteko diferentziak ala hizkuntzazkotasun orokorrak?

Abiapuntu logikoa hizkuntzazkotasun orokorra da, enpirikoa seguru asko hizkuntzen arteko konparazioarena. Filosofian, Aristotelesekin hasi eta historia guztian ez da dudarik egon giza hizkera denak hizkuntza edo logos bakarra direna. Filosofia klasikoaren arazoa horixe da, hizkuntzen diferentzientzat ez daukala esplikaziorik. Babelgo dorrearekin-eta eskapatzen zen. Erdi Aroko gramatikak denak unibertsalak dira. Port Royalgo Gramatika famatua, XVII. mendekoa, unibertsala da. Filosofiarentzat hizkun-tza guztiak bat direna ebidentea izan da. Giza arrazoimena bat da. Besterik da filologian. Kolonialismoarekin, batez ere sanskritoaren aurkikuntzarekin eta konparatismoaren goiti-tzearekin, ikerlarien interesa hizkuntzen arteko antz eta diferentzietara lerratu da XIX. mendean. Ilustrazioarekin eta arrazismoarekin giza arrazoimenaren bata ere zalantzan jarri da. Gaur Chomskyk, bere esanean, berriro linguistika kartesiarrera itzuli nahi du, filosofia klasikoaren ikuspuntura. Egia da kartesiar bezala berak gehien aipatzen duena Humboldt dela, kantiarra, baina ez dio axola. Chomsky, S. A. Pinker bezala, filosofiaren historiarekin ez da oso ongi moldatzen. Humboldt, etab., diferentzien iker-tzaile handiek, hizkuntza guztien funtsezko batasunaz ez dute zalantza izpirik izan. Aristotelikoa izan, kartesiarra ala kantiarra, filosofoarentzat, oinarrian pentsamendu oro bezalaxe hizkuntza oro kategoria unibertsalen egitamu apriorikoak taxutua da, gizaki guztientzat berdinak. Esan beharrik ez, gaur ez dugula kategorien taulaz hitz egiten. Arrazoimena ere historiko ebolutiboa da. Arrazoizkotasuna da, ez arimaren fakultate edo gizakiaren esentzia beti-bata.

Hizkuntzalari batzuen ustez, aurrena giza garunaren pentsaera dago, 'gogamenera', gero hizkuntza zehatzek gauzatuko dutena. Ba al da hizkuntzarik gabeko pentsaera eta kontzepturik?

Pentsamendua bai, dudarik ez, baina ez kon-tzeptuala. Kontzeptua hizkuntzarekin sortzen da, hori da hizkuntzaren abantaila izugarria. Gizaki prehistorikoak askoz lehenago landu ditu tresna harrigarriro fin pentsatuak hizkun-tzak asmatu baino. Haur txikiak hizkuntzaz jabetu baino lehen erakusten du pentsatzen hasia dela. Iruditan pentsatzen duela esan genezake. Zuk ez duzu kontzeptuak erabiliz ikasi bizikleta gainean oreka gordetzen, baina bai pentsatuz eta probak eginez. Gero prozesu hori kontzeptualizatu egin dezakezu. Eskultoreak, pintoreak, dantzari trebeak, iruditan pentsa-tzen dute, ez kontzeptutan. Autoa ez duzu kon-tzeptutan gidatzen, gidatzen ikasi bai. Hala ere, gizakiaren pentsamendua hizkuntzazkoa da gehien-gehiena. Pentsamendu abstraktu eta logiko guztia, gizakiaren espezifikoa. Zientzia, etab. Aipatzen duzun gogamenera hori, hizkun-tza eta pentsamendua lotzea tesi abertzalea dela uste duten batzuei gustatu zaie, horrek argumentuak ematen zizkielakoan abertzaleen aurka. Jon Sudupe, Haranburu Altuna, etab. AEBen hipotesi horrekin hizkuntzaren oinarri apriorikoak, inork ukatzen ez dituenak, eta filosofian gutxiago, neurofisiologiarekin esplikatu nahi ziren. Baina Fodor-Pinkerren esplikazio hori zurezko burdina da, gogamenaren eta hizkuntzaren konbinazio inposible bat. Hipotesiak abertzaletasunari ezertan ukitzen ez diola aparte.

Zein da orduan errealitatearen, pentsamenduaren eta hizkuntzaren arteko harremana?

Ikerketek erakutsiko dute, baina nire ustean gauzak ez ditugu pentsatu behar norabide bakarreko egitura geldi baten eran. Errealitateari pentsamenduak hizkuntza sortuz erantzun dio, hizkuntzak pentsamendua eratuz errealitatea taxutzen du. Hirurok bata-bestea egiten dute, hiruron bategitea da gizakiaren mundua. Horregatik esan da errealitatearen mugak hizkun-tzaren mugak direla. Ez dago gaizki esana, hori ere modu estatikoan hartzen ez bada. Klabea hizkuntza da. Errealitatea ez dugulako atzematen pentsamenduan baino, eta pentsamendua ez dugulako bestela atzematen hizkuntzan baino. Hizkuntzatik abiatu beharra daukagu beti. Horri guztiari grekoek logos esaten zioten. San Joanen ebanjelioa, grekoa baita, ez judua, frase horrekin hasten da: "Hasieran Logosa zen".

Leibnizek idazteaz batera pentsatzen omen zuen. Gogoetaren eta idazketaren artean etenik izatera, ezingo ei litzateke haren obraren tamaina erraldoia azaldu, giza bizialdi batek ez du hainbeste ematen. Era berean, zure obraren neurriak idazteko ahalmen eta diziplina harrigarria erakusten du. Alta, bada hainbat euskal idazle sorkuntzan ganoraz murgildu nahi baina alferkeriak eta dispertsioak jota dabilena. Zer aholkatuko zenieke? Zein da zure lan metodoa?

Ez daukat aholkurik inorentzat, eta metodorik ere ez mundu guztiarena baino: irakurri, azpimarratu, notak hartu, fitxak atera. Edo bai, nire metodoa da orduak eta orduak sartu, goizetik gauera lan egin.