“No renunciamos a nada. La propuesta de nuevo estatus se basa precisamente en la no renuncia”

¿Es optimista sobre la posibilidad de llegar a un acuerdo entre vascos, pero también con Madrid?

?Sí. La prioridad tiene que ser llegar a un acuerdo primero entre vascos, y ahí tenemos que emplearnos a tope para que sea el acuerdo de más amplio espectro posible. No solo porque eso va a ser garantía de un mayor respaldo político sino, sobre todo, porque será garantía de una mayor identificación de la sociedad vasca, que es plural y tiene identidades diferentes. Luego, con Madrid, veremos; pero para mí es secundario. Lo relevante es que seamos capaces, entre vascos, de generar un nuevo consenso que valga para una generación o dos generaciones más.

¿La apuesta por la legalidad ha provocado que haya renuncias en el documento del PNV?

?Renuncias, no, pero hay una adaptación a la situación actual. El PNV nació hace 122 años para conseguir la independencia de Euskadi, y en aquel momento se entendía como “un pueblo, una nación; una nación, un Estado”. Defendíamos entonces, y nos gustaría tener, un Estado vasco. Hoy, en este momento, en la Europa de hoy, creemos que lo que hemos puesto sobre la mesa es lo realista. Pero nuestra propuesta no renuncia a nada. Al contrario. Nos basamos justo en la no renuncia para actualizar nuestro Estatuto. Las dos bases están en la Constitución y en el Estatuto de Autonomía, que dice que la aceptación del presente Estatuto no significa renunciar a los derechos que Euskadi pudiera tener en virtud de su historia.

Ahora mismo, ¿dónde está el consenso? ¿En PNV, EH Bildu y Elkarrekin Podemos?

?No, el consenso tiene que estar en todos los que quieran. Sobre la mesa hay cuatro documentos, y una cosa que ha presentado el PP y no sé cómo denominarla. Entre los cuatro documentos hay muchas cosas que se pueden consensuar. Hay que intentar generar mínimos comunes denominadores. No solo no descarto que el PSE esté; yo quiero que el PSE esté en el consenso. Es muy importante que esté porque, al igual que EH Bildu o Elkarrekin Podemos o nosotros, representan una de esas identidades complejas que tiene nuestro país. Ahora, también ellos tienen que poner de su parte. Si todos nos quedamos cómodos en la zona de confort, no saldrá nada.

Con el PSE tienen una discrepancia importante. El PNV defiende que los derechos históricos facultan a Euskadi a actualizar el autogobierno...

?El afamado catedrático constitucional José Antonio Pastor se ha columpiado haciendo una valoración tan simplona. Al PSE y a Pastor nunca le han gustado los derechos históricos porque los socialistas vienen de una tradición centralista jacobina. Si algo dice la Constitución es que ampara y reconoce los derechos históricos.

El PSE les dice que tienen que pasar por una reforma constitucional. ¿Está dispuesto el PNV?

?Sí, pero no hace falta. El PSE quiere empezar la casa por el tejado: primero, un acuerdo en la Constitución, y luego, con lo que te permita ese acuerdo, hacemos un Estatuto. Nosotros apostamos por hacer primero un acuerdo entre los vascos para ver lo que queremos, y luego vamos a negociar a Madrid y vemos su encaje. La virtualidad de nuestra propuesta es que no creemos que haga falta una modificación constitucional para lo que nosotros proponemos, porque creemos que hay suficiente amparo jurídico con esa disposición adicional de la Constitución y el actual Estatuto. Hay suficiente percha para colgar este nuevo vestido al autogobierno vasco.

El PSOE, desde Ferraz, ha dicho que, mientras respeten la legalidad, seguirá vigente el acuerdo en Euskadi. ¿Es una advertencia?

?(Ríe) No, hombre. El PSOE no está para poner condiciones. Ni aquí, ni en Madrid. Conviene tener un poquito de humildad por todas las partes. Si alguien puede poner condiciones, somos nosotros, y no lo hacemos.

¿Es indispensable que el PSE esté en el acuerdo para que tenga el mayor respaldo social?

?Sería muy positivo. Vamos a intentarlo, pero el PSE tiene que moverse, como los demás, como el PNV, EH Bildu o Podemos. Sería bueno que estuviéramos los cuatro, por lo menos. Y si pudiera estar el PP, mejor.

Da la sensación de que Mariano Rajoy no quiso incomodar al PNV en su primera valoración de la propuesta, justo cuando espera lograr el apoyo jeltzale para los Presupuestos. ¿Cree que la posición privilegiada del PNV en el Congreso puede abrir puertas al nuevo estatus?

?Lo que va a posibilitar es que podamos hablar con cierta confianza, a pesar del clima que hay en Madrid tan complicado y desquiciado; aunque sea para discrepar y para no estar de acuerdo. Ellos son el PP y nosotros el PNV, tenemos formas muy diferentes de entender Euskadi y el Estado español, pero qué menos que tener un mínimo de confianza y una posibilidad de hablar y poder explicarte. Eso es lo que creo que sí vamos a estar en disposición de tener.

¿Ve la puerta abierta al debate?

?Al debate, sí. Nosotros hemos mucho hincapié en que la propuesta tenga asideros legales. Y los tiene, y son muy sólidos.

¿No le preocupa que Ciudadanos pueda condicionar a Rajoy?

?Evidentemente, lo va a intentar. Ciudadanos es una distorsión en el sistema político español. Es un proyecto que nace de una coyuntura muy concreta, y que hace travestismo político porque dicen ser liberales, progresistas y abiertos, y son la ultraderecha. Son los herederos de José Antonio Primo de Rivera. Es evidente que va a ser complicado, con Ciudadanos ahí, establecer un debate. Su primera iniciativa tras conocer las propuestas ha sido preguntar a Rajoy qué piensa del referéndum de independencia, cuando ni en nuestro documento ni en el de EH Bildu figuran ni referéndum ni independencia como propuesta en el momento actual. Quieren catalanizar la cuestión vasca y nosotros no se lo vamos a permitir.

EH Bildu ha valorado de forma positiva su propuesta. ¿Se está decantando el acuerdo hacia el espectro abertzale?

?Yo recibo de manera positiva la propuesta de EH Bildu porque, por primera vez, no cae en el maximalismo y la pura estética. No pide la luna. Es una propuesta con la que vamos a poder debatir nosotros, el PSE y Elkarrekin Podemos. Viene a asumir por primera vez el camino que este país ha andado en los últimos 40 años, el del Estatuto de Gernika, con todas sus luces y sombras. Se está sumando a la institucionalización de la Euskadi de hoy. ¿Esto quiere decir que vamos a hacer el camino solo con ellos? No, tenemos que hacerlo entre todos, con el máximo de apoyos posible.

¿Cree que la izquierda abertzale, y también el resto de partidos, han podido escarmentar con lo que ha sucedido en el ‘procés’ para evitar ese camino?

?El verbo escarmentar probablemente es fuerte y no describe bien la situación, pero sí creo que lo que ha pasado en Catalunya nos ha reafirmado en que no hay procesos paralelos ni miméticos, y no hay que hacer copias. La izquierda abertzale estuvo embelesada durante unos meses con lo que sucedía en Catalunya, y nosotros les decíamos que eso en Euskadi no puede suceder porque la situación social y el autogobierno son diferentes. La izquierda abertzale ha caído en cuenta de que en Catalunya hay elementos muy positivos que se pueden tomar como referencia, pero aquí tenemos que ofrecer una solución vasca.

¿Hay que mencionar de manera expresa el derecho a decidir y la consulta en el nuevo estatus como pide EH Bildu, o sería darle una excusa a Madrid para que lo tumbe a la primera de cambio?

?Hay que dialogar para saber qué entendemos por derecho a decidir. Nosotros lo ligamos a los derechos históricos y de forma pactada. No hay que perderse en debates nominalistas y que sirva para que nos peguen un portazo en la nariz en Madrid.

En cuanto al reparto competencial, ¿qué materias le quedarían al Estado? ¿Las más caracterizadas como materias de Estado: la Corona, el Ejército, fronteras...?

?Aquí lo importante es que lo que tenga Euskadi se tenga bien, y se tenga para siempre, y no esté sometido a que venga cualquiera y te lo cambie. Hasta ahora, eso ha pasado con sentencias del Tribunal Constitucional, leyes básicas de las Cortes Generales y la transposición de las normas europeas. Para evitar la recentralización, hacemos la propuesta de las competencias concertadas.

Con el nuevo estatus, ¿Euskadi tendría un sistema propio de pensiones y también política penitenciaria propia?

?Nosotros lo que hacemos es pedir esas competencias. Habría que armonizarlas y concertarlas. Para no engañar a nadie, este es un sistema de pacto continuo y con garantías. Al que le toque desarrollar ese Estatuto tomará decisiones de si tiene un sistema o no tiene un sistema de pensiones, pero lo que sí tendremos es la capacidad para tomar esa decisión. Será en función de los acuerdos que hagamos.

¿Con qué otro modelo de organización territorial del mundo podría compararse la Euskadi que se imagina el PNV con el nuevo estatus?

?Es una adaptación foral del sistema confederal de Suiza, y también del sistema federal americano y alemán, pero con ese importante adjetivo de foral, que es único.

Ese concepto aparece en algunos de los cuatro nombres que ha propuesto el PNV para rebautizar a la comunidad autónoma. ¿Cuál es el ideal?

?Para nosotros, el ideal es Euskadi. Con eso, nos vale. El resto de palabras es importante dejarlas abiertas.

En las relaciones con Nafarroa y la Mancomunidad de Iparralde, ¿plantean una eurorregión vasca?

?Sí, y creemos que es un tema en el que vamos a alcanzar un acuerdo de amplísimo espectro. Y es un ámbito que la legislación europea no solo permite, sino que promueve. Eso sí, tiene que estar basado en la libre voluntad y la decisión de cada uno de los ámbitos. Es muy importante que Navarra e Iparralde establezcan las relaciones de vecindad, cooperación y colaboración con la comunidad autónoma vasca desde la libre voluntad. Es un tema que podemos llevar adelante con el 100% de apoyos.

¿En qué se traduce la novedad del blindaje de los derechos sociales?

?Somos partidarios de dar carácter estatutario a las cosas que hemos hecho en los últimos 40 años, y gran parte han sido por impulso del PNV. Con todo el cariño del mundo a los de Podemos, que no se apropien del sistema de bienestar los que acaban de llegar. Se trata de que ese sistema recoja un plus más de seguridad, que los derechos sean reconocidos como subjetivos en el Estatuto. Pero que no se fosilicen y se queden desactualizados si llegan nuevas figuras. Hay que buscar una fórmula flexible. Los poderes públicos tendrán una superior obligación y los ciudadanos tendrán un superior derecho. l