La negociación de la investidura ha sido complicada, porque Sánchez ha tenido que repartir juego entre más partidos y había presión para evitar unas elecciones. En este contexto, ¿tiene la sensación de que el PNV ha apretado todo lo que podía apretar en su acuerdo?

Sí. No sé si esto tiene que ser en términos de apretar, pero creo que es un acuerdo bueno para Euskadi. Están todos los temas que a lo largo de los últimos años habíamos tenido en disputa con el PSOE, y creo que esta legislatura puede ser la buena para conseguir un cumplimiento elevado del acuerdo, tanto por la literalidad como por los plazos que ponemos, y las condiciones de una legislatura donde Sánchez necesita nuestros cinco votos.

Han fijado garantías, con una comisión para los traspasos con presencia de Sánchez y Urkullu. Pero el margen de maniobra para votar en contra de las leyes de Sánchez como medida de presión puede ser inferior al de la anterior legislatura, porque Sánchez ya les decía entonces que se trataba de elegir entre él o la derecha. Y ahora están los ultras manifestándose en Ferraz...

Al revés. Ahora quien tiene menor margen de maniobra para jugar con nosotros es él, porque ya sabe que, si no cumple, la amenaza de que el PP le gane las elecciones es real. Ya se las ha ganado. Él es quien perdería el poder, no nosotros. Nosotros nos vendríamos a Euskadi y seguiríamos como siempre. Él se marcharía de La Moncloa. Es a él a quien le toca regar las flores de los acuerdos, no a nosotros. A nosotros nos toca cosecharlas. 

Usted insinuó en Madrid que Sánchez le ha dicho algo que le hace pensar que su compromiso va a ser mayor, que tiene que aportar un plus. ¿Qué le ha dicho Sánchez para que usted se fíe ahora más?

En la legislatura pasada, vivieron en una burbuja, pensando que aquel Gobierno de izquierdas que presentaba proyectos muy glamurosos iba a arrastrar a las masas. Se han dado cuenta al pasar por las urnas de que el Gobierno anterior ha salido mal valorado. Es gracias a nosotros, a los nacionalismos periféricos, por los que puede gobernar, incluso más que por Sumar. Da la sensación de que hay un reenfoque de sus alianzas políticas.

"Sánchez tiene menor margen para jugar con los socios: es real la amenaza de que el PP le gane las elecciones"

¿Quién pidió que Sánchez estuviera presente en la firma del acuerdo? ¿Fue el PNV?

No, lo ofrecieron ellos. Todo se aceleró muchísimo porque preferían que estuviera Sánchez en la firma, y para eso tenía que ser a lo largo de la mañana del viernes, porque se marchaba a Málaga al encuentro con los socialistas europeos. Por eso tuvimos que apurar los plazos y negociar hasta la 1.00 de la madrugada de la víspera.

¿Por qué les dijeron que Sánchez tenía que estar en la firma?

Creo que era una manera de demostrarle al PNV la implicación. No es lo mismo que firme un ministro que no sabemos si va a estar en el próximo Gobierno, que la firma del presidente in pectore y secretario general del PSOE, que sí va a estar en su doble condición. Eso sube el valor político del acuerdo y el compromiso del PSOE. Ellos querían darnos la sensación de que nos querían poner en otro estadio respecto a otros socios.

¿Tuvo usted en algún momento la sensación de que el PNV quedaba en un segundo plano frente a los nacionalistas catalanes, ahora también con la quita de la deuda catalana que podría obligar a Euskadi a pagar más Cupo?

Bueno, lo del Cupo seguro que seremos capaces de neutralizarlo. Entendimos desde el principio la vinculación con los catalanes, que aportan más votos a la investidura y podían votar que no. Incluso ayudamos a que se hiciera. No vamos a entrar en una guerra de protagonismos con Junts. Al contrario. Se va a dar una confluencia en muchos aspectos entre el PNV y Junts, que además va a venirle bien a la política estatal española.

¿Confluencia del modelo de Estado?

En eso, nosotros tenemos un modelo, y Junts tiene que ir fraguando el suyo, porque vienen del procés. Pero, más allá de eso, nuestra visión de las políticas industriales, socioeconómicas y laborales puede tener muchas coincidencias y peso en el Congreso.

¿Qué fue lo que más le costó arrancar al PNV y quiénes lo desbloquearon a la 1.00 de la madrugada?

Lo que más costó era la formulación del autogobierno futuro. Cómo, dónde y asociadas a qué verbo iban expresiones como reconocimiento nacional, bilateralidad, foralidad, salvaguarda, sistema de garantías… No es lo mismo ponerlas en la parte expositiva, que en la parte dispositiva. Eso y los verbos. No es lo mismo dialogar que negociar. No es lo mismo decir que los acuerdos serán y responderán al Parlamento Vasco, que decir que sus pronunciamientos serán orientativos. Hemos conseguido un acuerdo bastante rotundo sobre los elementos que tienen que estar presentes en las negociaciones. Eso es en lo que estuvimos María Jesús Montero, Aitor Esteban y yo hasta la 1.00 de la madrugada en la noche del jueves al viernes.

A diferencia del acuerdo entre el PSOE y Junts, que se limita a exponer las posiciones diferenciadas de cada uno, en el acuerdo con el PNV se dice que ambos negociarán el reconocimiento nacional. ¿Hay que interpretar que el PSOE comparte el reconocimiento nacional?

Igual eso es mucho pensar, pero que se van a sentar a hablar, sí, y van a hablar de buena fe y van a respetar los pronunciamientos mayoritarios del Parlamento Vasco. Esos elementos ya acotan mucho el campo. Ellos son conscientes de que tienen que hablar de esto. ¿Qué atribuciones le van a dar al reconocimiento nacional después? Eso será la madre del cordero.

Entre esas atribuciones, podría estar el derecho a decidir para vascos y catalanes…

Claro, todo está por negociar. Nosotros siempre hemos sido partidarios de un derecho a decidir pactado. En el Parlamento Vasco, nuestro experto Mikel Legarda dejó una formulación concreta que puede ser una base.

El pacto dice que el plazo de dos años para las transferencias es improrrogable, y en ese plazo se incluye la gestión del régimen económico de la Seguridad Social. Pero, ¿qué implica que sea improrrogable? Si pasan esos dos años y no hay traspaso, ¿qué ocurriría?

Que la implicación del PNV con el Gobierno correría peligro total, improrrogablemente también. Esa es una de las cláusulas de seguridad que tenemos. Los votos del PNV están condicionados a que los compromisos se vayan cumpliendo. Ellos son conscientes de que va a ser así. Es parecido al mecanismo con los catalanes.

"Soy moderadamente optimista en que esta vez vamos a conseguir todo, también la Seguridad Social"

La ministra Montero aclaró personalmente al PNV que no estaba descartando el traspaso del régimen económico de la Seguridad Social. Pero, ¿tiene la sensación de que se compromete con la boca pequeña?

No. Con el guirigay que hay en Madrid, el Gobierno tiene que minimizar las áreas de ataque. Cuando salimos de la firma, no habían pasado ni cinco minutos, y ya había titulares en la derecha mediática diciendo que el Gobierno vende la Seguridad Social al PNV. Su forma de expresarlo no fue la más afortunada, pero entiendo lo que quería decir María Jesús Montero, que está todavía por negociar. Estaba hablando a la parroquia española, y tenía que calmarla. Luego nos lo explicó y nos damos por satisfechos. Somos conscientes de que va a ser la transferencia más compleja, ellos querrán que sea la última, y nosotros, de las primeras. Tendremos que desdramatizar, porque ya hemos tenido traspasos complejos, como Sanidad y Educación. Hay documentos que invitan a cierto optimismo, de gente nada sospechosa, como el subsecretario de Estado de Seguridad Social, que ha escrito sobre el tema. Soy moderadamente optimista en que esta vez vamos a conseguir todo.

¿El PNV ha dejado fuera del acuerdo las tasas a las empresas energéticas para que no se interprete que sucumbe a la presión de Repsol?

No, no. Eso forma parte de un acuerdo de gobierno con otro partido, y tiene que venir al Congreso. El PNV planteará que no sean tasas, sino impuestos, porque da seguridad jurídica, mientras que una tasa es de quita y pon, y porque los impuestos los podemos concertar y la recaudación sería de Euskadi. Además, tiene que ser un impuesto justo, para todo el mundo. ¿Por qué solo para las empresas radicadas en el Estado español? ¿Por qué tiene que pagar Repsol y no tiene que pagar British Petroleum? Los impuestos tendrán que ser sobre la venta y beneficios que se hagan en el Estado, independientemente de quién los haga porque, si no, colocas a cualquier empresa del Estado en peores condiciones de competencia que British Petroleum o cualquiera de los que traen la gasolina hecha aquí. Repercutiría en las condiciones de los trabajadores de Petronor. Además, habrá que ver si detraemos las inversiones del total de los beneficios brutos para no quitar inversión a las empresas.

¿Ha intentado rebajar la conflictividad social pactando la prevalencia de los convenios vascos y competencias sobre los funcionarios?

Siempre que habíamos negociado algo, lo habíamos puesto en la mesa y no había sido posible. Ahora sí. Son instrumentos que facilitarán la labor de las instituciones vascas y la negociación colectiva, pública y privada. UGT y CCOO lo han valorado positivamente. ELA hizo un comunicado pero, le es tan difícil felicitar al PNV, que luego sacó una retahíla de cuestiones para afearnos la conducta.

¿La cláusula foral que se incluirá en los proyectos de ley que afecten a competencias vascas pone fin a la conflictividad con la Ley de Vivienda o a la que puede surgir a futuro con otras del acuerdo PSOE-Sumar? ¿El PSOE renuncia de antemano a aplicar las leyes en Euskadi o habrá que acotar caso por caso?

Es un instrumento utilísimo y que nos recuerda a aquella institución que había del pase foral, el “se acata pero no se cumple”. Había cosas de la Ley de Vivienda que nos gustaban, pero la invasión competencial era tan grande, que no la podíamos aceptar. Si esa ley hubiera tenido una cláusula foral, nos hubiera dado un mecanismo para adaptarla a Euskadi sin menosprecio a las competencias vascas. Y también manda una señal de que, en el Estado, hay algo distinto: la foralidad vasconavarra. En los temas de competencia exclusiva nuestra, la cláusula operará al 100% y de suyo. Pero habrá otras competencias que, o bien no están vinculadas a lo foral, o hay disensiones. Esto no arregla todo, pero sí da una vía de salida y marca un camino para el nuevo estatus.

¿Vamos a una legislatura corta?

No debiera. Está en manos de Sánchez que dure cuatro años. El grado de cumplimiento de los pactos va a ser lo que añada días a la legislatura.

"El PP está en una deriva grave con sus protestas; con ese PP, no se va a sentar a hablar nadie"

Usted se ha declarado satisfecho con el acuerdo con el PSOE...

Estoy satisfecho. Estaré contento cuando se cumpla, sin lanzar las campanas al vuelo. Habrá resistencias de los aparatos jurídicos, PP y Vox... Tendremos enemigos poderosos.

¿Se van a poder cumplir los acuerdos, sobre todo catalanes, con los ultras en Ferraz, con la movilización del PP y el poder judicial en contra?

Eso no va a ayudar, pero confío en que los dirigentes sepamos aislarnos de esa presión mediática que es artificial, de una minoría. Si el Gobierno hace las cosas bien, las cosas irán volviendo a la normalidad.

¿Ha hablado con Feijóo de las manifestaciones contra la amnistía?

No. Están en una deriva grave. Se están equivocando, también con la percepción social del PP en la sociedad vasca. Allá ellos, pero con ese PP, no se va a sentar a hablar nadie. Y nos reafirma en el rechazo a Feijóo.