¿Han gestionado correctamente la pandemia las instituciones?

-Al comienzo fue una improvisación ante una cosa absolutamente nueva, todos recordamos el ejemplo de las mascarillas, cuando se decía que no hacían falta, y a lo mejor es que no había. Además, no se tomaron las mismas decisiones en todas partes, más allá del ejemplo de Suecia, que no quiso hacer confinamiento. Yo lo tengo más cerca, tengo nietos en Donostia y en Francia, no son realidades tan diferentes, y hubo disposiciones distintas, aquí no podían salir a la calle a correr y en Francia se hizo todo lo contrario. Después, poco a poco, se han ido creando comisiones, como en Euskadi, una de expertos y luego la comisión política, que tiene que tomar las decisiones. A mí me parece el planteamiento correcto, otra cosa es que se esté de acuerdo con las decisiones que se tomen.

¿Y cómo valora el papel que han tomado los jueces a la hora de corregir o ratificar las decisiones de los poderes ejecutivos?

-Hay un problema que puede atañer a la Magistratura, que es la colisión de derechos; el derecho a la vida, al trabajo y al sustento económico, y a la libertad individual de cada uno, a moverte como quieras y adoptar las decisiones que creas oportunas. Pero es que no se han limitado a eso, cuando la judicatura dice que las medidas de un gobierno no son proporcionadas a la situación en la que estamos eso ya no es un problema jurídico, es una cuestión que atañe a los expertos con el aval de los políticos. Cuando se meten ahí los jueces pasa lo que ha pasado, que cosas que se prohiben en Euskadi se han permitido en Navarra. Los jueces no son epidemiólogos, igual que yo, y se han metido en camisa de once varas, donde no les corresponde.

Dirán que se aferran a lo que dicta la ley.

-Los jueces tienen que interpretar siempre la ley, si no no puede explicarse que haya sentencias de seis votos frente a cuatro. Y tampoco puede ser de otra manera, porque si no serían clónicos. Lo estamos viviendo ahora, las decisiones de un juez en torno a Cataluña han sido recusadas en varios países. Son interpretaciones y ahí es donde veo yo una injerencia excesiva de los jueces en la pandemia.

¿Qué opina sobre el fenómeno del negacionismo?

-Que no siempre son personas no conscientes de lo que hacen, hay de todo. Yo sé que hay gente que tiene formación, de cuya ética personal no puedo hablar mal, biólogos, médicos, que no se vacunan, no por cabezonería, sino porque estiman que no deben hacerlo. A un ciudadano como yo, que no soy epidemiólogo, se le plantea la cuestión de quién tiene razón, y mi respuesta personal es que me fío mucho más de lo que pueda decir un comité de expertos amplio, bastante coincidente en lo esencial además a lo largo de toda Europa, que de unos cuantos expertos, aunque sean centenares o miles. Me fío más de lo que dice la Organización Mundial de la Salud, que no son cuatro chalados; el Consejo de Médicos de Francia o los diferentes comités de España.

¿Se han extralimitado los gobiernos con las restricciones y medidas de contención de la pandemia? ¿Peligran nuestras libertades?

-Se nos plantea el problema de si se puede forzar a la gente a vacunarse. Yo creo que sí, sobre todo si quieren tener una vida social normal, o para ejercer determinadas funciones. En Francia, cuya situación me toca incluso personalmente, hay medidas muy duras, quien no presente el pasaporte de vacunación no podrá entrar a un concierto, a un bar, a un restaurante, no podrá subir a un autobús, un tren o un avión. Eso está aprobado por el Parlamento francés por una mayoría clarísima, y yo estoy de acuerdo con eso.

¿Qué debe cambiar en Euskadi cuando todo esto acabe, que lecciones debemos extraer de lo sucedido?

-Que debemos tener una enorme humildad. Con todos los conocimientos científicos que tenemos, de pronto bastó una zoonosis, el hecho de que un animal infecte a un homínido, para enfrentarnos a un fenómeno planetario. A la ciencia le ha costado hacerlo, y eso que ha sido un gran éxito conseguir la vacuna, y ahora debemos replantearnos muchas cosas, saber que somos vulnerables, que somos individuos en una sociedad y yo no puedo hacer lo que me apetezca, ni siquiera hacer sin más lo que yo creo que hay que hacer. Yo sí creía mejor para los críos que pudieran salir una hora al día para desfogarse, en la sociedad vasca no se permitió y lo asumí. Ahora tengo a mis nietos encerrados, como muchas familias en Euskadi, con la persona infectada en un cuarto. Y puedo tener mi opinión, pero la opinión es lo que uno piensa de una cosa sabiendo que lo contrario puede ser cierto.

Afirma que debemos asumir que vivimos en sociedad, pero algunos partidos han convertido la libertad individual por encima de lo colectivo en una bandera que atrae a muchas personas.

-Estamos en un declive democrático, nuestra concepción de la democracia no es tan fuerte como hace treinta, cuarenta o cincuenta años, eso es muy claro. Es una idea que se está imponiendo ya en muchos pensadores, que el individualismo, el cada uno para sí, está adquiriendo una fuerza mucho mayor que la idea, que a mi me gusta mucho cómo se expresa, sobre la necesidad de vivir juntos, de vivre ensemble, que dicen los franceses. Eso sí, debe haber divergencias de pensamiento y de actuación, porque si no estaríamos en una dictadura, y no estamos en una dictadura, sino en una democracia, que siempre es perfectible.

¿Peligra el prestigio y la utilidad de las instituciones ante al auge de los personalismos?

-Sí, quien ha teorizado esto con mucho interés es Manuel Castells, que ha sido ministro de Universidades, y ha sido sustituido por Joan Subirats, que es un gran personaje, yo estoy con él en el comité científico de la FAD (Fundación de Ayuda contra la Drogadicción). Castells, entre otros, decía que si una sociedad no confía en los gobernantes, e incluso tiene muy mala opinión de ellos, o como en el caso español es muy crítica, esa sociedad se debilita porque no hay un mínimo planteamiento colectivo para resolver las cosas porque cada cual va a su bola, a nivel personal o de grupos políticos. Esto es muy grave y está pasando en Euskadi, y más en el conjunto del Estado español, sin lugar a dudas. En las valoraciones personales solo se salva Urkullu, aunque los datos de confianza en un político tienen un valor relativo porque suelen coincidir con el grupo político más numeroso. Ahora, en los últimos diez años en cuanto a la confianza en las instituciones los partidos políticos aparecen siempre en la cola, y eso es muy grave.

¿Tienen razón los encuestados cuando se pronuncian sí?

-La sociedad vasca es la sociedad de la queja constante, en la que normalmente hay un planteamiento negativo respecto de todo, y muchas veces se utiliza como chivo expiatorio a la clase política, pero es cierto que esa clase política tampoco es la mejor que hemos tenido a lo largo de la democracia. De nuevo hay que preguntarse por qué. Nos vemos en el cuento del huevo y la gallina, para entrar en la clase política en este momento hay que tener un caparazón muy fuerte para aguantar lo que te va a caer hagas lo que hagas o digas lo que digas.

Pero los políticos deben estar expuestos a la crítica ciudadana.

-Hay que criticar a los políticos, y ellos tienen que atender por lo menos a las razones por las que les hemos votado. Buena parte de las promesas electorales no se cumplen. ¿Quién va a ser político en una sociedad negativista? Alguien con fuertes convicciones o sencillamente alguien a quien la dirección del partido ha puesto ahí. Uno de los grandes males de los políticos es que mandan las cúpulas de los partidos, es un mal endémico que se refleja en las listas electorales. Tienes por ejemplo a Maroto, que fue alcalde de Vitoria y se presenta por no sé qué provincia española. ¿Qué hace Maroto en Segovia? Ese es un ejemplo claro de un déficit de la estructura política española.

¿Ha sabido Vox leer esa situación de hastío y frustración ciudadana ante la política para crecer, como hizo Trump en Estados Unidos?

-No solo es Estados Unidos, los movimientos populistas existen en otro lugares, como AFD en Alemania, en Holanda también hay partidos potentes de extrema derecha, en los países escandinavos también, en Francia está el ejemplo de Le Pen y ahora de Éric Zemmour, un tertuliano agudo, que sabe sacar punta a las cosas. Se hizo famoso porque las fuentes que tiene el ciudadano medio para informarse de las cosas no son los programas electorales ni los libros. Hay gente que vive de los tuits, el obispo Munilla, por ejemplo, es un auténtico fenómeno de la comunicación. Munilla tiene un auténtico universo virtual que, cuidado, también es real. Mucha gente le sigue a través de las redes, escribe unos tuits muy bien pensados, muy trabajados, cuando no ha conectado en absoluto ni con el clero ni con la sociedad guipuzcoana. Ya les ha costado sacarlo de aquí.

¿Tenemos responsabilidad los medios en esa situación social que describe?

-A mucha gente le gusta muchísimo ver debates de televisión o de radio, que por lo visto está volviendo, porque es más cómodo escuchar que leer. En la radio o en la televisión oyes y oyes y no puedes parar, tienes que estar atado a lo que dicen, lo que oyes no entra dentro de ti, pero si oyes siempre machaconamente las mismas cosas sí acaban entrando. Yo estoy suscrito a muchos medios y de alguno me he acabado dando de baja porque siempre me repiten lo mismo, y encima se llaman a sí mismos equipos de investigación, pero lo que eres es un agitprop, dicho en lenguaje marxista. Son órganos de publicitación de una determinada concepción de la sociedad, y me parece muy bien, pero se pasan.

Que a través de los medios el mensaje de Vox ha calado en la calle en España es evidente, dada su representación parlamentaria. ¿Puede pasar lo mismo en Euskadi?

-A mi la pandemia me ha dejado un covid largo y apenas puedo andar 300 metros, llevo dos años saliendo muy poco a la calle y no me llegan esos ecos. Donde yo veo esos ecos es en los comentarios anónimos de los artículos de la prensa escrita. Es otro indicador de una sociedad que no es capaz de afrontar las cosas y de discutirlas sin ocultar su identidad, y eso es muy grave. Una sociedad se construye en la diversidad, que supone reconocer la individualidad de la gente, pero eso no puede pasar de forma oculta. Tiene que haber un filtro, que no haya un insulto al otro, que no haya difamaciones digitales que pueden hacer mucho daño a otras personas.

¿Es posible el encaje pactado de Euskadi en España que defiende el lehendakari, cuando en el Congreso unos recelan de abrir ese melón y para otros directamente es un anatema?

-Yo creo que el objetivo tiene que ser lo que se llama la bilateralidad, pero será muy difícil de aceptar porque van a decir que por qué vascos y catalanes sí y los andaluces no, que es lo que hizo que se aplicara en su día el café para todos, que es donde estamos. En realidad en el Estado español hay dos singularidades como sentimientos de pertenencia, que en todas las encuestas salen, Euskadi y Cataluña, y hoy más en Cataluña que en Euskadi. Hay que ir trabajando en dos ámbitos, el de la relación bilateral con España, llevar el Concierto Económico a lo político; y a nivel europeo. Ya parto de decir que el objetivo no es la independencia de Euskadi, esa es mi opinión, y eso es lo que cuesta entender al mundo de Batasuna o como se quiera llamar. Todavía le digo decir a Otegi que su objetivo es la soberanía total, y eso no es posible porque ni siquiera España es independiente.

Se habla mucho en estos tiempos de cogobernanza. ¿Existe un esfuerzo real de los gobiernos por instaurarla?

-Se habla de cogobernanza, y la cogobernanza ya es una realidad, la capacidad de decisión mayoritaria e incluso total en algunos casos la tiene el Gobierno español, como en la Justicia; y en otros la tenemos los vascos, como en la educación o en la sanidad. Teniendo eso lo que debemos hacer es ir avanzando en el terreno político como se ha hecho en el económico. No era nada fácil llegar a un acuerdo en la economía y se llegó.

¿Y en el ámbito europeo? ¿Cómo puede Euskadi encontrar su espacio?

-Es fundamental la mirada puesta en Europa, que está construida en base a estados y no a pueblos. No hay un reconocimiento suficiente de las naciones sin estado con competencias, tenemos que ir bajo el paraguas del Estado español, por ejemplo para discutir la cuota de la anchoa o para la promoción del idioma, no podemos ir conjuntamente con Iparralde. Habría que juntarse con los flamencos, con los galeses, con los bretones, con los escoceses, con los pueblos que tienen una identidad propia. Si fuéramos capaces de formar un grupo propio de naciones sin estado dentro del Parlamento Europeo podríamos tener una fuerza importante, pero no se hace.

¿Por qué cada vez que la izquierda abertzale da un paso adelante en la normalización política tras el fin del terrorismo, sea con la Declaración de Aiete o la renuncia de los presos a los 'ongi etorri', se producen hechos como el respaldo a Mikel Antza o la elección de David Pla como miembro de la nueva dirección de Sortu?

-La izquierda abertzale de hoy es mejor que la de hace veinte años, así de entrada, no hay que olvidar que en su tiempo criticaba que el PNV fuera al Parlamento de Madrid y allí están ellos. Se han dado cuenta de que Euskadi, como decía Pujol de Cataluña, no es España pero está en España. Aunque no lo expresen con esta fórmula se han dado cuenta de que Euskadi está en España. Ahora gestionan, están en comisiones y eso es positivo. ¿Qué les falta? Asumir la historia. Dirán que si alguna vez los franquistas han perdido perdón. ¿Quiere usted compararse con los franquistas? Tienen que decir que se equivocaron, que lo que hicieron está mal hecho, basta con que en algún congreso de ellos alguien lo diga, lo que se hizo con ETA está mal hecho. Se puede discutir si hubo logros positivos por el hecho de que estuviera ETA, yo tengo mi opinión al respecto, pero de ahí a decir que estuvo bien, que fue ético, que se puede justificar, pues no.

"Hay gente de cuya ética personal no puedo hablar mal, biólogos, médicos, que no se vacunan porque estiman que no deben hacerlo"

"Estamos en un declive democrático, nuestra concepción de la democracia no es tan fuerte como hace treinta, cuarenta o cincuenta años"

"Si fuéramos capaces de formar un grupo de naciones sin estado en el Parlamento Europeo tendríamos una fuerza importante, pero no se hace"