"Los pasos desde diferentes lados en la misma dirección son claves para reconstruir la convivencia"

El año que viene se cumplirá el décimo aniversario del cese definitivo de la actividad de ETA. ¿Cuál es la labor en materia de memoria que hay que seguir realizando?

-Es una buena noticia, pero las consecuencias de la violencia se ven también a medio y largo plazo, y hay que poner en marcha políticas que ayuden a asimilar ese periodo traumático de la violencia de ETA, también de otras organizaciones armadas como los GAL y el Batallón Vasco Español, y la tortura y malos tratos de todos estos años. Teniendo en cuenta las diferencias de estas situaciones, pero con una visión común del sufrimiento y un reconocimiento plural a las víctimas, sin que eso signifique igualar los procesos de victimización. Y llevarlo a una política sostenida en el tiempo, no solo hacia atrás, sino hacia la prevención de la violencia y a la asimilación por las nuevas generaciones de ese pasado traumático.

¿Tenía la sociedad vasca muchas ganas de pasar página del capítulo del terrorismo?

-La vida no es una página que se pueda pasar como si nada. El olvido forzado no es una buena receta para la historia, para aprender de lo vivido ni para que las víctimas no se queden en la cuneta de la historia o en el olvido. La memoria es asimilar los hechos traumáticos y traer al presente no solo el sufrimiento vivido sino, sobre todo, el reconocimiento a las víctimas y las lecciones para la sociedad. Asimilar esa realidad es un proceso social y colectivo que lleva su tiempo. Las ganas de dejar atrás las experiencias no pueden pasar por encima de los aprendizajes para transformar el presente.

Una memoria también con su parte de autocrítica.

-Cuando se analizan los hechos y las responsabilidades, la impunidad y las condiciones que hicieron posible la violencia, se necesita una visión autocrítica de diferentes partes. Como las víctimas con las que trabajamos durante cinco años en Glencree dijeron en su manifiesto, si ellos fueron capaces de hacer un proceso de diálogo, los políticos también tienen que hacer un examen crítico de lo sucedido y restablecer las bases para la convivencia, que no pueden depender solo de las víctimas, sino también de las políticas públicas, las actitudes de los partidos y de sectores sociales.

¿Es valioso conocer el testimonio de los terroristas arrepentidos?

-Si miramos la experiencia en Colombia y otros países, el testimonio de los responsables es importante cuando es auténtico. Esa autenticidad no pasa por la justificación de las acciones, sino por el reconocimiento de los hechos y por un proceso de humanización del otro, también de los responsables. Esto es importante porque convertir al otro en un tipo de subhumano no ayuda a la reconstrucción del tejido social de la fractura provocada por la violencia y la impunidad, más allá de una reconciliación interpersonal.

A EH Bildu se le reclama que realice una condena explícita de ese pasado de violencia.

-Hay sectores que han hecho procesos interesantes. Yo mismo acompañé una reflexión del Ayuntamiento de Rentería en la asimilación de lo que eso significó. Hay que avanzar en esas situaciones, la posición de que líderes políticos transmiten esa autocrítica a la sociedad. Es un elemento clave desde diferentes lados y con diferentes responsabilidades. El reconocimiento plural a las diferentes víctimas es la base ética de respeto a los derechos humanos con la cual se puede construir, incluso con las diferencias políticas.

Citaba la experiencia Glencree, que se llevó a cabo de una forma totalmente opaca, alejada de los focos. ¿Cómo lo recuerda?

-Recuerdo primero las dificultades. A veces hay que hacer las cosas en un tiempo en que las cosas no se pueden hacer. Y nada en el contexto social favorecía que se diera un encuentro de esas características, había un bloqueo político enorme, continuaba la violencia de ETA, las detenciones del 18/98, hubo asesinatos, denuncias de tortura... Era un contexto en el que no se podía hablar políticamente y, sin embargo, nosotros empezamos un proceso con esas víctimas, con un espacio de encuentro alejado de los focos porque no se trataba de convertirlo en una noticia, sino de hacer un proceso en manos de las propias víctimas.

Y cuando llegó el momento de sacarlo a la luz, de hacerlo público, ¿supuso una catarsis?

-No hicimos algo opaco, sino protegido para que pudiera caminar. Y cuando pudo caminar y escribimos un documento sobre esa experiencia, en realidad iba a ser una historia para los nietos de todos los que participaron en ese proceso, para explicarles que ellos también hicieron algo para que tuvieran un país diferente. Solo decidieron salir públicamente cuando se dio el anuncio del fin de ETA y mejoró el clima social, a pesar de que había gente que no lo iba a entender.

Sobre el progresivo acercamiento de presos de ETA a Euskadi, ¿lo ve como un cumplimiento estricto de la legalidad o tiene otro valor?

-Cumplir el espíritu de la ley es importante. A ese colectivo se le han aplicado medidas de carácter político, y dar pasos que ayuden a humanizar, a mejorar la realidad y a poner las bases para evitar el sufrimiento de muchas familias es también importante. Los pasos por diferentes lados en la misma dirección son claves para ir generando las bases de esta reconstrucción de la convivencia. De todas maneras, la sociedad vasca ha demostrado más posibilidades de reconstruir la convivencia que las propias dinámicas entre los partidos políticos.

Los actos de recibimiento a exreclusos también han sido motivo de controversia.

-Hay que hacer las cosas de forma que sean procesos de reintegración en el tejido social. La gente tiene derecho a dar pasos sin que eso signifique justificar la violencia, y ojalá con un examen crítico del pasado. En el informe sobre torturas que hicimos con Paco Etxeberria por encargo del Gobierno Vasco vimos también muchos casos de impunidad, y el reconocimiento plural es importante para poner las bases de la convivencia en otro lugar, que no sea solo en contextos como el nuestro, en las víctimas que a mí me tocan o me parecen más graves. Se necesita cruzar esas fronteras de la solidaridad, pasar al otro lado, como lo hicieron las víctimas de Glencree: lo que a vosotros os ha pasado es injusto y, si a ti te hacen algo, también me afecta a mí. Esa es una lección muy poderosa.

¿Cuál debe ser el papel de las víctimas en este proceso?

-Las víctimas tienen derecho al reconocimiento, a la verdad, a la justicia, a la reparación, a la no repetición y también a un trato digno. Reconocer a las víctimas es clave para la sociedad y hay que tener cuidado con su uso político. Todas las víctimas de Glencree, independientemente de quién era el responsable, criticaron el uso político que se hacía de su dolor y sufrimiento. También que alguien se atribuyera ser "la voz de", porque la voz de las víctimas es plural. Posibilitar un proceso de escucha amplio es también responsabilidad de las instituciones.

Las víctimas de violencia policial injusta se han sentido especialmente desamparadas, también en comparación con las de ETA. ¿Lo han tenido más difícil para lograr un reconocimiento?

-Creo que no es bueno comparar a las víctimas. Eso no ayuda más que a reproducir los debates políticos. Fui parte de una comisión creada por el propio Gobierno y el Parlamento Vasco para la escucha de víctimas de la época franquista, del año 60 al 78, que habían quedado fuera de la Ley de Memoria Histórica. El reconocimiento plural conlleva que las personas tengan los mismos derechos independientemente del responsable de la muerte violenta que sufrieron. En esa comisión vimos muchos casos de gente que dijo "por fin una institución me escucha y tengo un espacio en el que puedo hablar", tras pasar muchos años con miedo a hacerlo porque nadie les respondía. Eso sí es una responsabilidad, y hay que poner medidas que permitan unas bases para un reconocimiento más amplio. Que todo el mundo sienta que tiene su espacio y en condiciones de respeto por su dignidad, y por la dignidad y el valor de los que ya no están.

Pero se han producido resistencias para lograr este objetivo, recursos judiciales de algunos partidos.

-Es obvio que hay resistencia. Si no, no estaríamos tantos años después en medio de esa situación. Hay intentos de poner trabas jurídicas sin entender que estamos hablando de violaciones de derechos humanos que deben tener como referente el derecho interno y también el derecho internacional de los derechos humanos. Las heridas se curan con el bálsamo del respeto. Sin el respeto, se vuelven a abrir una y otra vez porque no hay condiciones para ese restablecimiento.

El Pazo de Meirás acaba de pasar a titularidad pública. ¿Este tipo de actos, como la salida de Franco del Valle de los Caídos, contribuyen a saldar cuentas con el pasado?

-Quedan muchas medidas de reconocimiento moral, simbólicas y de memoria que en este país no se han tomado y en las que hay que profundizar. Para ese examen crítico del pasado y una cultura democrática saludable que permita que el "nunca más" pase por una crítica social y política frente a las atrocidades cometidas y no permita que todo eso se instale en un no reconocimiento de los hechos hacia las víctimas. Se necesitan medidas simbólicas que ayuden a romper con el pasado.

Un partido de ultraderecha, Vox, tiene una importante presencia en el Congreso. ¿Es un síntoma de la mayor polarización en la sociedad española? ¿Se han extremado las posiciones?

-Es un síntoma de cómo la polarización se usa políticamente. No es ahora con Vox, ya pasaba hace mucho tiempo. En la guerra contra el terrorismo de Bush muchos de mis amigos, sobre todo de la universidad en Estados Unidos, se convirtieron en enemigos porque no estaban de acuerdo con la guerra de Irak y por eso les decían que eran terroristas o amigos de los terroristas. Esa forma de usar la política y la polarización como forma de reforzar la propia posición, usar el miedo al otro, al emigrante, al distinto, al refugiado o al colectivo LGTBI, aglutina a ciertos sectores sociales que generan un autoritarismo. Por ejemplo, dentro de las dificultades de la política de acogida a los refugiados, no solo está la falta de humanidad o de respeto por los derechos, o las iniquidades que hacen que la gente tenga que moverse de forma forzada para buscarse una vida. También muestran cómo el autoritarismo se va abriendo paso en las democracias. Y eso es obviamente un peligro para las víctimas, los sobrevivientes y las culturas de los países.

El 'a por ellos' que se escuchó durante las marchas de Policía y Guardia Civil hacia Catalunya en la antesala del 1-O, ¿es otro ejemplo de esa polarización?

-En Catalunya hay muchos ejemplos que hemos vivido, en parte también aquí y en otros países, de esas dinámicas de polarización social. Eso ya es un extremo de exaltación de la violencia que me parece abominable, pero además en los procesos de polarización, las preguntas tipificantes sustituyen a las preguntas de contenido. Es decir, que una pregunta tipificante, de qué lado estás, sustituye a la de contenido, qué dices. Ya no se escucha lo que dices, sino que se evalúa de qué lado estás y, en función de ello, se considera válido lo que dices, lo que acaba secuestrando la capacidad de diálogo y de búsqueda de salidas a los conflictos. Ya no es si estoy haciendo una propuesta de cómo salir de un conflicto, sino si soy de un lado o de otro. En función de eso se critica o se silencia, y esos son los mecanismos que hay que romper.

La situación vivida desde marzo con la pandemia, ¿afecta también a los derechos fundamentales de las personas? Por ejemplo, con el abandono en algunas residencias.

-Por supuesto. La pandemia ha puesto en evidencia las iniquidades sociales, no afecta de la misma manera a los barrios marginales que al centro de Madrid ni al barrio de Salamanca. Pero, por otra parte, el conflicto palestino-israelí, los muertos en Colombia o la situación de los feminicidios en muchos lugares del mundo dejan de existir porque la pandemia es la noticia. Hay una catástrofe humana, que es esta pandemia, pero eso no elimina todos los conflictos que necesitan una visibilización, salidas políticas y medidas que aporten respeto a las víctimas y la búsqueda de una solución. La invisibilización siempre corre en contra de quien padece el sufrimiento.

"La memoria es asimilar los hechos traumáticos y traer al presente el sufrimiento vivido y el reconocimiento a las víctimas"

"Restablecer las bases para la convivencia no puede depender solo de las víctimas, sino también de las políticas públicas"

"El reconocimiento plural a las diferentes víctimas es la base ética del respeto a los derechos humanos con la cual se puede construir"

"No se trataba de convertir la experiencia Glencree en una noticia, sino de hacer un proceso en manos de las propias víctimas"

"La sociedad vasca ha demostrado más posibilidades de reconstruir la convivencia que las propias dinámicas de los partidos"

"Esta pandemia es una catástrofe humana, pero eso no elimina todos los conflictos que necesitan visibilización y una solución"