“A medio o largo plazo, la libre determinación pactada como en Quebec o Escocia es perfectamente posible”

¿Quién es soberano en el mundo actual?

-El concepto ha cambiado en las últimas décadas. En el contexto occidental no quedan estados soberanos realmente. Afortunadamente, la soberanía está limitada por las instituciones internacionales y, sobre todo, por los derechos fundamentales de las personas. La libre determinación debe abordar en su decisión qué modelo de soberanía quiere cada sociedad.

¿Se ‘divide’ la soberanía en porcentajes según el nivel competencial?

-Habría que estudiar con mucho detalle el reparto competencial en el contexto europeo. En materia de medio ambiente, por ejemplo, la Constitución dice que el Estado tiene competencia exclusiva sobre la legislación básica, pero es mentira. La práctica totalidad de la competencia la desarrolla la UE. Si vamos a derechos fundamentales, es aún más claro. Ni España, ni Francia ni Reino Unido son soberanos en la interpretación de esos derechos, que interpreta el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

La Constitución española salvaguarda la soberanía popular pero ha habido dos reformas exigidas por Europa: Maastricht y el artículo 135. ¿Queda fuera de juego ese artículo?

-Totalmente. Está escrito cuando España ni era parte de la Comunidad Económica Europea. Ha de haber una relectura que se está haciendo sobre la marcha. Ni la Constitución ni los estatutos vasco y navarro se han actualizado en este sentido.

‘Derecho de libre determinación’ y ‘derecho a decidir’. ¿Son lo mismo?

-En nuestro contexto más cercano como el vasco o el catalán, se empieza a hablar en términos políticos del derecho a decidir. Ha contribuido a socializar la cuestión, pero el concepto jurídico sigue siendo el derecho de libre determinación de los pueblos.

¿El derecho a decidir es una idea más de comunicación que jurídica?

-Creo que sí. Acojo la tesis del profesor de Deusto Eduardo Ruiz Vieytez: interpreta el uso del concepto como figura eufemística o estratégica para evitar el concepto más complejo o que a la sociedad le puede dar cierto reparo la libre determinación.

Plantea el derecho a un proceso bilateral de libre determinación. ¿Es posible con España?

-Parece ciertamente difícil, pero también es cierto que la mayoría política está cambiando, sobre todo en la izquierda. Lo razonable es tratar de avanzar en un sentido de bilateralidad, de pacto hacia la libre determinación. En el caso vasco, con la idea de extender el concepto de bilateralidad no solo al Concierto. En el medio o largo plazo, la libre determinación pactada, como en Escocia, o en los términos acordados entre Quebec y Canadá, es perfectamente posible.

Pero vemos un Gobierno que recurre consultas como la de Ezkio-Itsaso o la de las corridas de toros.

-En la visión totémica de Estado que tiene el PP, se ha demostrado que no solo se prohiben y persiguen penalmente cuestiones de soberanía, sino cuestiones administrativas o ambientales, como la consulta sobre prospecciones petrolíferas en Canarias. Jurídicamente no tiene ni pies ni cabeza, pero es la tesis del Gobierno del Estado y del Tribunal Constitucional.

¿Qué lección deja el caso de Quebec?

-El dictamen del Tribunal Supremo de Canadá, que recoge conceptos jurídicos más evolucionados en la idea de derecho a la negociación de una eventual secesión, un derecho de libre determinación negociada. No se sostiene que haya derecho a una libre determinación unilateral, pero sí que, si hay una pregunta y una respuesta claras, surja la necesidad de negociar. Se elabora una doctrina jurídica y se da un cauce jurídico de negociación política para ejercer ese derecho de manera pactada.

¿Qué lección deja el caso escocés?

-La cultura política y democrática, en una democracia como la británica, de siglos de experiencia. Primero hay un reconocimiento mutuo de Escocia como nación. Lo hizo en 1707 y lo hace ahora, pactando ese referéndum. Sería un ejemplo muy político, porque sin haber una constitución escrita, existe un Derecho constitucional que posibilita pactar un referéndum.

En Quebec y Escocia se sentaron ambas partes. ¿Y si una de las partes no quiere negociar?

-Las soluciones son complejas. En el caso de que un Estado no valore la libre determinación como opción para resolver conflictos políticos y ejerza un derecho de veto, como ahora hace España, además de insistir en la vía negociada tantas veces como sea posible, la vía es internacionalizar la cuestión. Que un tercer Estado o institución internacional reconozca la existencia de esa comunidad política y la viabilidad de ese referéndum que dé carta de naturaleza a la libre determinación.

Sobre Escocia o Catalunya, la UE se limita a decir que son asuntos internos de los estados. ¿Diplomacia?

-Lo normal es que no entre, pero una vez se facilitan los procesos la UE tiene que considerar que los ciudadanos de Escocia o Catalunya también son ciudadanos europeos. Hay principios en los tratados que abogan por una protección jurídica de esos ciudadanos, que no se les prive de sus derechos. Es el principio de no regresión. En la medida en que esos ciudadanos quieran seguir formando parte de la UE, la UE lo tendrá que considerar.

¿Qué subrayaría de Catalunya?

-Que es un proceso de abajo arriba, liderado por la sociedad y que luego las instituciones han acompañado. Es un ejemplo muy positivo. Es inconcebible y aberrante que la respuesta del Estado sea el procesamiento penal de determinados responsables políticos. No se conoce un ejemplo similar en Occidente. Echo de menos en los últimos meses un mayor esfuerzo por parte de Catalunya no solo por reclamar el ejercicio del derecho, sino darle contenido. Hay que explicar el modelo de soberanía.

¿Qué subrayaría de la actuación del Estado?

-En los últimos años hemos visto una desaparición práctica de la división de poderes, porque el Gobierno y el Constitucional actúan casi al unísono, no solo en cuestiones de soberanía. Hay una cerrazón absoluta que cambiará en la medida en que cambien las mayorías políticas.

¿Puede Euskal Herria determinarse libremente?

-En los últimos años hemos avanzado, entre otras en la medida en que ETA ha desaparecido. A medio y largo plazo será más viable esa posibilidad, pero tendremos que resolver cuestiones como la territorialidad, la composición política de los territorios es diferente? Hay mayorías sólidas, pero tendrán que articularse.

¿Hay margen con esta realidad política en la CAV y Navarra?

-Hay elementos positivos. Quizá socialmente no sea la gran prioridad, porque tanto el Gobierno Vasco como el navarro y las diputaciones tienen mayor preocupación por la lucha contra el desempleo, pero es un momento positivo porque por primera vez en décadas hay cierta coherencia de acción entre las instituciones. Navarra tiene por primera vez desde 1978 una presidencia de perfil vasquista y sensible a estas cuestiones. La vía intermedia puede ser avanzar en la protección de ese sistema bilateral del Concierto y del Convenio, y que se amplíe a más materias.

Asegura que “los Derechos Históricos facilitan un reconocimiento de subjetividad política perfectamente válida para consolidar una relación bilateral con el Estado”. ¿La sociedad vasca lo tiene asumido?

-Se ha trabajado mucho, incluso en relación con el Concierto, de la mano de Pedro Luis Uriarte y otros autores que han subrayado la garantía de la foralidad pública como elemento significativo. La vinculación de esa subjetividad política con la libre determinación ha sido defendida por Miguel Herrero de Miñón, no sospechoso de ser cercano al nacionalismo vasco.

Antes de actualizar el Estatuto recomienda una “relectura” del concepto de soberanía. ¿Qué quiere decir?

-Tiene que haber un análisis de la situación competencial: qué competencias tenemos, cuáles tiene la UE y en cuáles podemos intervenir. En ese ámbito, parece muy claro que nadie puede prescindir de los derechos fundamentales que están en los tratados. Hay un núcleo duro de regulación jurídica que supera con creces el marco estatal. Si hay una opción de libre determinación, ha de ser con garantías de que se protegerán esos derechos. Hay que actualizar las cuestiones relativas al Concierto Económico y las competencias que se derivan de los Derechos Históricos. Por ejemplo, la educación, que deriva pero no se trata como tal ni goza de un régimen de bilateralidad que podría tener, ya que el Estatuto así lo contempla. Son aspectos que habrá que trabajar, ampliar a otras competencias lo que se da con el Concierto.

¿El futuro de esa actualización pasa por garantizar la participación de la CAV y Navarra en la UE?

-Es uno de los temas centrales que ya se trataba en la propuesta de reforma del Estatuto de Ibarretxe. En aquellas competencias en las que interviene la UE, la CAV y la Comunidad Foral tienen que estar porque luego las tienen que aplicar e incluso desarrollar. Esa actualización mirando a la UE es más necesaria que nunca en competencias que derivan de los Derechos Históricos, como el Concierto y el Convenio, la educación o la policía.

¿Encaja esta propuesta en la UE?

-Los tratados europeos ni lo limitan ni lo prohiben. Los länder alemanes lo hacen, también Austria, Bélgica? Se hace con naturalidad, participan abiertamente en la cuestión europea. En el caso español hay algún avance en la Ley de Tratados y Convenios Internacionales de 2014, donde se reconoce que el caso vasco y navarro hay que considerarlos en esos tratados y convenios. Falta la práctica real.

¿Hacer efectiva esa realidad?

-Sin duda. Pactar con el Estado que haya una lealtad institucional que proteja ese fenómeno para poder estar presentes en la Comisión, en los comités decisorios de la UE y tener legitimidad activa ante el Tribunal de Justicia de la UE.