“Las decisiones que está tomando ETA son autocríticas respecto a la lucha armada”

¿Cómo valora el desarme de ETA?

-Como algo sumamente importante desde el punto de vista de que ha habido un movimiento muy fuerte de la sociedad civil de Iparralde, un modelo para el conjunto de Euskal Herria. El desarme ha puesto en relieve la voluntad absoluta de ETA de acabar con la violencia y de ser una organización desarmada, y el deseo de la sociedad civil que quería tener una presencia activa en el desarme y en acabar con esa política totalmente loca del Gobierno español de convertirlo en una máquina de hacer nuevos presos. Una dinámica que, sin un proceso completo, ordenado y verificable, hubiese seguido in sæcula sæculorum.

¿Cuál es el papel de esa sociedad civil de Iparralde?

-Los protagonistas no han sido gentes de partidos, aunque ha habido en un segundo momento esa presencia institucional, contagiada por la sociedad civil. Hay una foto, con Jean-René Etchegaray, Uxue Barkos e Iñigo Urkullu, de la que me alegro por el reconocimiento de un marco más amplio que el de cada comunidad, pero la iniciativa está en la sociedad civil. Las instituciones vascas también tenían que haber estado (el 8-A en Baiona), espero que en otra ocasión no se produzca este vacío. Luego está el símbolo, y es por lo que se reunió tanta gente en Baiona: la gente estaba de acuerdo en que ETA les entregase las armas y ellos, a la Justicia francesa. De su propio peso caerá que aquello se convierta en disolución, pero estos procesos tienen su lógica. No se pueden quemar etapas demasiado rápido.

¿A qué se refiere?

-Por ejemplo, cómo no, la prensa española se ha echado encima de Zabarte (Josu, condenado por 17 asesinatos y que acudió al acto de Baiona). Quienes mandaron allá a Zabarte estaban creando un freno respecto a movimientos de quienes toda esta estrategia les parece incorrecta y que todo el mundo sabe que existen en Euskal Herria.

Con la evolución histórica de ETA y los emplazamientos a una mesa de negociación, ¿eran imaginables este cese de su violencia y este desarme?

-Hay ETA y hay MLNV, y conviene separar. En este sentido, la presión para que ETA acabe tomando las decisiones que ha tomado le ha venido del MLNV. Ha habido intervenciones policiales y judiciales, que son las que más han enfadado a la gente, pero las menos operativas. Lo operativo ha sido la presión de la sociedad vasca sin excluir a ninguna fuerza, y muy concretamente del MLNV, que ha dado pasos como lo que sería Sortu o EH Bildu, así como asociaciones que forman parte de la sociedad civil. Esta vía exigía el fin de la lucha armada.

¿Y ETA?

-No hay ningún grupo armado que por sí mismo tome la decisión de desaparecer, a no ser que los hagan desaparecer matándolos o encarcelándolos. Cuando una organización armada decide terminar es porque su contexto de cultura política decide que la lucha armada sobra. La decisión de ETA hay que tomarla desde esa presión directísima que recibe del MLNV. También de la sociedad vasca en su contexto más amplio, que tiene que ver también con el horror que el terrorismo produce con las Torres Gemelas y el yihadismo. También influye.

Arnaldo Otegi ha reconocido que este giro pudo ser antes.

-Pudo ser mucho antes y también después. Lo importante es que se haya producido. Pudo ser antes... Ahora, el Gobierno español ha puesto todo de su parte para que no se produjera. ¿Que haya podido venir antes? Pues sí, mucho antes. También después, si no hubiera habido esta presión del MLNV.

Parecía que la Iglesia no iba a tener el papel que tuvo en otros procesos, pero el arzobispo de Bolonia apareció en Baiona, polémica para algunos jerarcas. ¿Cómo ve el papel de la Iglesia vasca?

-Lamentable. Es un cambio respecto a otras posturas que adoptó no ya el clero bajo -combativo, defensor de las libertades y próximo al nacionalismo vasco-, sino a la postura de 2003, cuando se ilegalizaron todas las organizaciones de lo que se llamaba entorno de ETA. La Iglesia vasca salió entonces con mucha valentía, entre críticas enormes de la Conferencia Episcopal, de Rouco Varela, Aznar? Ahora es al revés. La Iglesia lo tenía peor desde el punto de vista del Vaticano; con Francisco lo tiene mejor. Esta postura, cuyo epítome es Munilla, va en contra no ya de lo que desea la sociedad civil vasca, sino de la línea general del Vaticano. Menos mal que han salido pepitos grillo en Vitoria-Gasteiz... Confío en que a esta gente le echen de una vez de la Iglesia vasca. No hacen más que incordiar y alinearse con lo más retrógrado que hay en el País Vasco y en el Estado, que es el PP y todas esas posturas.

¿Aprecia riesgo de escisión en el MLNV?

-No existe un riesgo fuerte, pero sí de lo que desgraciadamente se está dando: ese gran malestar especialmente en gente joven. Soy una persona de Universidad y me apena lo que ocurre, pero cuidado, se dan explicaciones fuera de tiesto. Hay profesores que se marcharon en su día, han vivido en otros sitios sin hincarla en la UPV/EHU y cobrando el sueldo, y se les ha obligado a venir. Sostienen ahora que lo que ocurre es porque la desnazificación no ha terminado... Mire, yo que conozco la UPV/EHU estoy en situación de afirmar que ha sido un oasis de paz en los años más duros de lucha armada, lo que me llamaba la atención, no porque tenía que haber lo que hay ahora -que me parece totalmente lamentable-, sino porque podía haber habido más agitación. Lo que está ocurriendo no tiene continuidad con la situación anterior.

¿Cómo lo explica entonces?

-Una actitud del Gobierno central absolutamente retrógrada y agresiva en el deseo de humillar en la lógica de vencedores-vencidos, más una situación creada por un capitalismo neoliberal o como se quiera llamar que aboca a los jóvenes a un desastre de desempleo y precariado. Esto no producirá una escisión, porque todo el peso ideológico y la sabiduría política está -diría que por primera vez- en manos de gente de la izquierda abertzale que está dando mucho juego a la sociedad civil. Ahora, sí se pueden derivar cuestiones de muy baja escala, pero desagradables, y que ojalá desaparezcan. Son posturas que no se han entendido incluso por parte de prensa del País Vasco, que dice que la nazificación no ha terminado.

Sí existen corrientes críticas como el Movimiento Pro Amnistía y contra la Represión.

-A eso me refería. Si el Gobierno español hiciera caso no ya a la izquierda abertzale, sino al Parlamento Vasco, con un final de ese exceso de crueldad y unas vías democráticas que permitan muchas situaciones de inserción de los presos en la sociedad civil, le aseguro que muchas de esas cosas desaparecerían. Luego hay otro tema muy difícil que desaparezca: el precariado de la gente joven. Existe en Madrid, Barcelona..., y cuando hay manifestaciones, siempre hay grupos que se dedican a hacer cosas lamentables. Es general y no desaparecerá, porque es mundial.

¿Contempla la posibilidad de que ETA haga una autocrítica que algunos elevan a perdón?

-Las decisiones que está tomando ETA son autocríticas respecto a la lucha armada, pero el perdón entra en una estrategia de humillación. ¿Qué pasa con las más de 190 muertes causadas por las Fuerzas de Seguridad del Estado y por grupos vinculados? ¿Por qué no se les exige lo mismo? Al pedir perdón entramos en un terreno de confesionario y no de política. Se produjo en Irlanda del Norte y se producirá en Colombia: se pedirán perdón por barbaridades que han hecho. Pedir perdón unos y pasar olímpicamente de lo que ocurre con otros, con 17 procesos, un número ridículo de procesados, gente que no se arrepiente para nada, ni pide perdón y muchos sigan haciendo lo mismo? Esa palabra de perdón entra dentro de la estrategia de humillación del Gobierno español.

¿Ve al Ejecutivo español preparado para el nuevo escenario?

-En absoluto. Rajoy dijo aquello de el desarme, que se produzca. Es un gallego muy pragmático, pero en absoluto el Gobierno está preparado vistas las declaraciones del ministro del Interior. Un gobierno es la línea mediatriz de distintas presiones. ¿De dónde le puede venir? De las fuerzas que no son del PP y me gustaría que vinieran, por ejemplo, del PSOE. Tiene que venir del Gobierno Vasco, que ha adoptado una actitud bastante correcta en el desarme. Me consta que gente del más alto nivel? bueno, vamos a dejarnos de eufemismos: Urkullu ha estado preparando un poco el terreno, la declaración de Rajoy de dejar hacer al Gobierno francés? Pero no me parece nada bien, nada más terminar, ponerse a hablar solo de lo que tiene que hacer una parte. No me parece bien que no se hable de las víctimas del otro lado, que no son moco de pavo ni dos o tres, son cerca de dos centenares aceptando lo que dicen el Gobierno y el Parlamento Vasco. Que se empiece a pedir perdón por parte del Gobierno español. No está preparado, pero se le puede preparar con presiones directas del Gobierno Vasco, de la izquierda radical como Podemos? Cualquier estadista, por muy de derechas que sea, pondría las bases para una completa pacificación y para que este tema tan amargo que hemos sufrido todos desde hace más de 50 años pase a mejor vida.

¿Ve próxima la disolución de ETA?

-Creo que va a venir, pero cuando el tema haya madurado bastante como para que por parte de ETA no se vea que puede producir una escisión. Todo tiene su lógica y su ritmo. La vuelta a la lucha armada es totalmente imposible: ETA lo está demostrando y no hay nadie en la izquierda mayoritaria que esté por la labor, aunque haya núcleos pequeños que en cuanto la política sea más agresiva y centrada en la humillación más existirán. Ahora, entre los presos hay una parte cuyas condenas llegan a los 40 años. Si no emerge algo como la república vasca -que comparto- ni se modifica un ápice de la política penitenciaria, no será ETA, pero dentro de 30 o 40 años muy posiblemente saldrá otra cosa que volverá a las andadas.

¿Qué papel puede tener el futuro de los presos?

-Se habla del rencor y del odio, pero vista la cantidad de amargura que los presos tienen que vencer en las cárceles cuando siguen sometidos a un trato inhumano mientras ponen todo de su parte para evitar cualquier enfrentamiento, creo que una vez fuera serán un elemento maravilloso para la pacificación y la convivencia, como se ha demostrado con gente que ha salido.

¿Los pasos de ETA afianzan la trayectoria de lo que en su día se llamó ‘polo soberanista’ o quedan piedras en la mochila?

-Refuerzan una línea estratégica clara de los dos congresos de Sortu, sobre todo en el primero, porque el segundo concreta lo que ya estaba. La izquierda abertzale tiene muchas cosas que corregir, las está corrigiendo y le queda un largo camino, porque esa situación de vanguardismo y de supeditación a la violencia de ETA no se termina de la noche a la mañana. La izquierda abertzale confía mucho en la sociedad civil, a quien deriva muchas iniciativas suyas en distintos campos. En un mundo del MLNV en el que la vanguardia era inatacable hasta finales del siglo XX, afortunadísimamente ya no es así. En este aspecto, el polo soberanista se está ampliando, aunque tiene que extenderse mucho más. No me parece nada bien que en el debate presupuestario se acepten todas las enmiendas de la derecha y ninguna del bloque soberanista y de la izquierda. No fortalece el soberanismo. Creo que el PNV y el Gobierno Vasco no lo están haciendo bien en ese nivel.

Se van a cumplir 40 años del debate en el que acuñó aquel ‘¡que se vayan!’ a las policías españolas. ¿Ve factible una readecuación con la nueva situación?

-No es solo deseable, sino necesario. Hay modelos de la democratización de las fuerzas del orden. En Irlanda del Norte toda la Policía era unionista, se metió mano y se modificó la situación. No hablo de crear una policía formada a medias por la Policía Nacional, Guardia Civil y Ertzaintza, no. Planteo cosas muy reales. Veo actitudes represivas que tienen que desaparecer. Las fuerzas policiales del Estado se tienen que dedicar a lo que se dedican en otros estados federales: fronteras, delitos de ámbito suprafronterizo como la trata de blancas, grandes delitos cibernéticos? y basta. El orden vasco tiene que ser guardado por los vascos y por Policía vasca, que también tendrá que reformarse. Durante muchos años ha habido enfrentamiento directo entre ETA y la Ertzaintza, lo que genera odios y rencores lógicos. Hablo de ETA y de la izquierda abertzale que llamaba zipayos a la Ertzaintza, y también de la Ertzaintza, con esa animadversión mutua que tiene que desaparecer.