“Quiero creer que el PNV no va a fijarse en el modelo catalán como referencia para Euskadi”

Parece que la legislatura arranca con sintonía entre ustedes y el PNV. ¿A qué se debe?

-Estamos satisfechos de que en el acuerdo de gobierno se incorporaran muchos asuntos que en los tres años anteriores eran enmiendas que el PSE conseguía introducir mediante negociación presupuestaria. Ahora se recogen como compromisos de gobierno. Es un cambio cualitativo importante.

Desencuentros también ha habido...

-Ha podido haber problemas concretos al pactar enmiendas conjuntas para responder a iniciativas de otros partidos, pero fundamentalmente se han dado en temas en los que no existía acuerdo de gobierno. Por ejemplo, la constitución de la Ponencia de Autogobierno o el Día de Euskadi.

¿Esperaban tener más fricciones?

-Pensábamos que el arranque de legislatura iba a ser más tenso. La relación ha sido fluida: la relación con el lehendakari es buena y la interlocución entre Mendia y Ortuzar es muy fluida. Hay temas que son de mera gestión que se dirimen en el Gobierno Vasco y otras de trascendencia política. El último ejemplo de negociación, que tiene influencia gubernamental pero también talante político, fue la PNL conjunta sobre el desarme.

¿Completar la Ponencia de Memoria y Convivencia es el reto de la legislatura. ¿Será problemático?

-No tendría por qué. El desarme de ETA, y la pronta disolución que barajan incluso la izquierda abertzale y ETA, ayudará mucho a la realización de los trabajos. Si no mezclamos temas que son importantes pero sí colaterales, como la política penitenciaria, y nos centramos, no pierdo la esperanzar de convencer al PP para que colabore, aunque sea para manifestar sus discrepancias, porque en algunos casos es coincidente con nuestra postura. Por ejemplo, plantear un relato real que no minimice los asesinatos terroristas de ETA y no se guarde el pasado en un manto de confusión de que todas las violencias son iguales, porque no es cierto. Ni todas son iguales ni tienen el mismo origen, aunque todas las víctimas tienen derecho a memoria y reparación... Si conseguimos encauzarlo, sería bueno que el PP aportase sus ideas propias.

El PP ha decidido echarse a un lado del camino. ¿A que se debe?

-No entiendo mucho su postura. Tienen el temor de que la Ponencia se acabe convirtiendo en un foro en el que hablemos exclusivamente de los problemas de los presos de ETA. Es evidente que ese tema saldrá, pero saldrán otros también: la memoria compartida, la construcción de un relato compartido... Por eso es importante que el PP aporte sus ideas, ahora que la situación se ha normalizado mucho y lo hará más cuando ETA anuncie definitivamente su disolución. Ayudará al mundo del PP y al de EH Bildu a encauzar el relato en términos de sentido común.

¿Hasta qué punto puede ayudar el desarme de ETA a la ponencia?

-No se puede hablar del desarme como regalo de ETA a la sociedad civil vasca. Eso es una auténtica estupidez. No hay una sociedad civil vasca única, sino muchas. Y buena parte de ella ha acompañado el tema del desarme tras estar absolutamente callada con lo que pasaba. Otra parte los hemos denunciado. Pero no queremos venganza ni rencor, sino construir una historia nueva de convivencia normalizada, aunque sin mentiras.

EH Bildu pone el foco en los presos sin haber sobrepasado la fase primaria de la ponencia.

-No hay una postura homogénea en EH Bildu. Es una coalición de partidos con distintas visiones de la realidad. Con EA o Aralar hemos llegado a acuerdos muy importantes la pasada legislatura, como la Ponencia de Memoria y Convivencia que aprobó el suelo ético. Lo que fue posible entonces es factible ahora. Hay resabios del pasado que les hacen tener la necesidad interna, porque mucho de lo que hacen es de consumo interno, de lanzar mensajes a la rama dura de los presos para que estén tranquilos.

¿La política penitenciaria es uno de los escollos por resolver?

-Una cosa es la política penitenciaria y otra es la legalidad penitenciaria. La política penitenciaria se aplicó de determinada manera y criterios cuando ETA atentaba de forma salvaje. Se puso en marcha la dispersión y otras medidas que evitaran que los presos estuvieran juntos en una cárcel e hicieran piña. Los presos de ETA han tenido doble condena: la legal y la de la propia ETA, que les impedía hacer ningún movimiento, salvo los de la Vía Nanclares. Siendo lehendakari, Patxi López planteó en 2011 que sin cambiar la legislación penitenciaria había posibilidades de hacer las cosas de otra manera: acercamientos puntuales, tener en cuenta la situación de los presos enfermos...

¿Habría que exigirle un mayor esfuerzo a EH Bildu en materia de memoria y convivencia?

-Todavía tienen una parte de recorrido sin hacer. Es verdad que han dado pasos importantes, han hecho reflexiones importantes que hace tiempo serían impensables. Pero, insisto, siguen sin dar el paso definitivo, siguen sin atreverse o querer reconocer que lo que hizo ETA no tuvo justificación alguna, que la pérdida de vidas humanas es injustificable. No pueden pretender reivindicar la historia de ETA y la izquierda abertzale, como desgraciadamente ha hecho Otegi en muchas ocasiones. Es su principal asignatura pendiente.

No se les puede negar que han dado algunos pasos en buena dirección.

-Este año, por ejemplo, han estado presentes en el homenaje a Buesa. Quieren llegar a un sitio que les coloque en la normalidad democrática como el resto de partidos, pero no han sido capaces. Y esa parte no se la podemos arreglar nadie, la tienen que solucionar ellos mismos.

La Ponencia de Autogobierno puede ser la patata caliente de esta legislatura, aunque de entrada arrancó con acuerdo entre PNV, Elkarrekin Podemos y PSE. ¿Cómo lo valora?

-Nos costó, y la verdad es que Elkarrekin Podemos tuvo una postura más flexible que el PNV. Aun así fuimos capaces de consensuar un texto que hablaba de la reforma del autogobierno, de blindar las competencias, profundizar en el autogobierno y de tomar las decisiones por parte del Parlamento Vasco, dentro de la legalidad vigente. Este último asunto impidió que Bildu se sumase, pero seguimos manteniendo ese criterio. Por otra parte, tampoco sabemos el modelo concreto del PNV, me gustaría ver en un documento que se pueda analizar cuál es su propuesta de eso que de forma etérea denominan nuevo estatus. No sabemos si quiere decir un camino a la independencia similar al catalán, que quiero pensar que no.

Hay unos márgenes establecidos en el pacto que firmaron para formar la coalición. ¿Cree que el PNV puede superar esos límites?

-Quiero creer que el PNV no va a fijarse en el modelo catalán como modelo referencial para Euskadi. Y quiero pensar que cuando haces un acuerdo de país que tiene vocación de permanencia y durabilidad, debes encontrar un punto de encuentro común que permita ese gran pacto de país sea para algo más que una legislatura. No puede ser que satisfaga a una mayoría parlamentaria concreta ahora, y que dentro de cinco años cambia y no se encuentra a gusto con el modelo de país que defendemos.

¿La clave radicarña en encontrar un punto de encuentro que consiga sumar una mayoría holgada?

-La gran dificultad es encontrar el punto de encuentro común que defina qué modelo de país queremos y qué modelo de relación queremos con España. El escritor gallego Suso de Toro define la nación como un ágora pactada. Si no hay pacto, no hay nación. Esa es la esencia del actual Estatuto: un gran pacto entre vascos. ¿Ha habido problemas en su gestión? Seguro. ¿Está en parte incumplido? Es verdad que no se ha completado. ¿Podemos avanzar todos juntos en la reclamación de las transferencias pendiente? Sí. ¿Se puede profundizar en alguna competencia objeto de negociación con el Estado? Probablemente, estamos de acuerdo. ¿Se puede establecer en un parte una relación de bilateralidad? Ya la tenemos, el Concierto Económico establece una relación bilateral en temas económicos y fiscales. ¿Se puede solucionar el encaje de Euskadi en Europa? Hay soluciones. ¿Se puede conseguir que se blinden las competencias para que no sean objeto de recursos? También.

¿Entonces, cúal es la apuesta del PSE para diseñar un nuevo Estatuto?

-Necesariamente se puede lograr previa reforma de la Constitución de España. Una reforma en profundidad al margen de la actual Constitución es difícilmente encajable, aunque la actual Constitución tiene posibilidades de reforma. Si bien el PP hoy por hoy se niega, se puede lograr un encaje territorial de las naciones -no me duelen prendas en usar este término- que componen España con otra articulación flexible que tenga en cuenta realidades históricas como la vasca. Eso se puede hacer en el marco de la Constitución con la modificación correspondiente.

¿Hay camino al margen de la Ley?

-Todo lo que se quiera hacer al margen de la legislación provocará enfrentamientos, no solo con el Estado, sino con una parte importantísima de la sociedad vasca que no comulga con ello, especialmente cuando todos los estudios sociológicos establecen que una gran mayoría de la población vasca, en torno a un 70%, apuesta por un desarrollo de autogobierno avanzado y una relación lo mejor posible entre Euskadi y España. No apuesta por la ruptura ni por la independencia.

PNV y EH Bildu coinciden en el derecho a decidir. ¿Está el PSE a favor de sumarse a esa iniciativa?

-Es un derecho a decidir muy reduccionista, porque dicho así yo también estoy a favor del derecho a decidir. Contestaría que sí a aquella pregunta que quiso plantear Ibarretxe sobre si estábamos de acuerdo en que los vascos tuvieran derecho a decidir libremente su futuro... ¡Y quién no! Ahora, si lo que se quiere hablar es de decidir en un referéndum de separación de Euskadi del resto de España, que es en realidad lo que se quiere decir pero no se dice para no asustar a parte de la población, estamos en contra.

¿Cree posible que el PNV se ‘eche al monte’ con esta cuestión?

-Es una posibilidad, pero también es una responsabilidad histórica que tiene que pensarse muy mucho. El derecho a decidir es una trampa dialéctica de los nacionalistas para ir ganando terreno. Eso es hacer trampas al solitario. Lo razonable en un tema como este, en el que te juegas tu modelo de convivencia, es validar acuerdos previos. Si tienes un gran acuerdo fraguado en competencias, autogobierno o el modelo territorial, una vez llegado el consenso lo consultas a la ciudadanía para que lo refrende. No abogamos por plantear divisiones.