“Vamos a hablar con todo el mundo: agenda vasca con Rajoy, con Sánchez y con Iglesias”

-Nuestro objetivo es mantener lo que sacamos en las elecciones de diciembre [seis escaños] y pelear por el liderazgo en Euskadi. Los cuatro partidos están queriendo convertir en un coto privado la discusión política. Todas las noches tenemos en las televisiones españolas a uno u otro haciendo más de vedette que de político. Pero, aun así, vamos a movilizar a nuestra gente como si estas fueran unas elecciones municipales porque Euskadi se juega mucho.

El PNV dice que es el único que defiende la agenda vasca y que el resto ha dado el espectáculo, pero el electorado no va a castigar a Podemos y va a seguir siendo el más votado en Euskadi, según los sondeos. ¿Qué sucede?

-Hay una parte del electorado vasco que está muy cabreada y quiere exteriorizarlo con la opción más extremista. Votar a Podemos es casi sinónimo de que pueda quedarse Rajoy, porque no han demostrado una voluntad negociadora para promover el cambio. Estamos lanzando el mensaje de que hay otra opción útil para cambiar la forma de gobernar, que es el PNV.

Podemos cree que, si gana las generales, con esa inercia va a ganar las autonómicas.

-No creo que vaya a ser así. La sociedad vasca distingue muy bien en cada elección a quién elige. En las municipales y forales ganó el PNV, y sería más lógico comparar municipales con autonómicas, que autonómicas con españolas.

¿El PNV contempla ceder más que en las anteriores negociaciones de investidura para que no haya terceras elecciones?

-No hubo negociación. No plantearon el proceso como una negociación, sino como una confrontación. Los cuatro partidos, y especialmente PP y Podemos, preferían repetir elecciones.

Pero alguna línea roja tendría el PNV para que fracasaran las conversaciones con el PSOE...

-Le dejamos al PSOE un papel sobre la mesa y no hemos recibido contestación. La contestación vino por otra vía, un acuerdo excluyente con Ciudadanos. No fue el PNV el que no llegó a acuerdos con el PSOE. Fue el PSOE el que optó por Ciudadanos y se cerró las puertas a acuerdos con los demás.

¿Van a condicionar su apoyo al traspaso de todas las competencias?

-Pondremos un documento encima de la mesa sobre la agenda vasca, que va a ser el parámetro básico de negociación. Tiene un apartado de economía, otro de autogobierno y otro de paz y convivencia.

¿Y el cumplimiento íntegro del Estatuto?

-Está contenido. También hay que ver cuál es la necesidad que se tiene de nosotros. No es lo mismo ser imprescindibles que ser prescindibles. Cuando veamos los resultados, tendremos tiempo de ajustarlo a la vista de nuestra posición en el Congreso y el Senado. Veremos cuál es nuestro margen de negociación.

¿Ve alguna novedad en el pacto para Cata-lunya que ha propuesto Sánchez?

-Una parte tiene el vocabulario que hemos usado nosotros con él. Lo más novedoso de la propuesta es que se produzca. Marca un buen paso y una voluntad del PSOE de no repetir el error que cometió después del 20 de diciembre, que es marginar a los partidos nacionalistas catalanes de cualquier posibilidad de acuerdo. Detrás hay una voluntad de intentar normalizar relaciones con los nacionalistas catalanes y abrir una puerta de entendimiento con ellos, porque van a ser y vamos a ser necesarios seguramente para cualquier alternativa de gobierno. Si desde el propio PSOE lanzan misiles contra esa propuesta, te da que pensar si quieren que Sánchez pueda ser una alternativa de gobierno.

A pesar del pacto por Catalunya, entre las seis líneas rojas de Sánchez para la investidura está el veto al referéndum independentista...

-Con el ofrecimiento del pacto quiere desactivar la necesidad del referéndum. Ofrece un pacto con el que los catalanes se sientan suficientemente recompensados y que eso haga innecesario el referéndum.

Con ese veto expreso, ¿no es impensable el apoyo del PNV a la investidura?

-Esas cosas hay que verlas sobre la marcha. Y estamos hablando de una investidura, que no es un matrimonio político para toda la vida. Me acuerdo de votaciones del PNV a favor de la investidura de Felipe González, incluso de José María Aznar en 1996, en aquella famosa negociación entre Aznar y Arzalluz que dio unos resultados magníficos para Euskadi. Y luego las relaciones con el PP han sido duras, pero hay momentos en que hay que hablar porque, si empezamos a poner condiciones imposibles, también nosotros estamos poniendo líneas rojas.

¿Puede interferir la investidura en las relaciones con el PSE?

-Es hacer futuribles. Empezamos a ver las negociaciones políticas con gafas españolas, cuando no es así. Acordábamos con Zapatero en Madrid cuando aquí estábamos a torta limpia con Patxi López. No hay por qué tener un solo marco de negociación.

Tras el acuerdo en el ayuntamiento de Gasteiz, la opción más lógica es un gobierno de coalición también tras las autonómicas...

-Bueno, pero hay que ver los resultados.

¿No contempla que Sánchez pueda ser desbancado del PSOE, que haya un cambio de línea política y ello pueda afectar también a los pactos vascos?

-No debiera. Hombre, es verdad que el PSE ha unido mucho su destino y ha apostado mucho por Sánchez, y hace poco hubo una salida de tiesto del número dos del PSOE andaluz reprochando a socialistas vascos y catalanes que mucho hablan pero luego no consiguen votos y tienen que espabilar.

¿Es de los que creen que puede haber ‘sorpasso’ de Podemos sobre el PSOE?

-A raíz del acuerdo con Ciudadanos y de cerrarse en banda a cualquier otro, el PSOE ha ido perdiendo pie. Eso, unido a los problemas de los ERE y ese ruido interno que tienen y que su principal enemigo lo tienen en casa, les hace estar en una situación de debilidad.

¿Se vería incómodo el PNV si tuviera que negociar una investidura con Pablo Iglesias?

-No. ¿Por qué?

Por el lío que se ha visto estos meses...

-Bueno, ya veremos si quiere negociar o no. Cuando vas a una mesa de negociación, sabes en cinco minutos si el que está en frente quiere acordar o no.

¿Estaría dispuesto a negociar con el PP?

-Vamos a hablar con todo el mundo. No vamos a ser ilusos ni engañar a la gente. Tal y como están las cosas, hay una separación muy grande entre la forma de entender la política del PNV y la forma en que ha ejercitado el gobierno el PP. Si el PP por necesidades o convencimiento gira 180 grados... Lo bueno que tenemos nosotros es que hablamos claro y ponemos las cosas encima de la mesa: agenda vasca. Agenda vasca con Rajoy, agenda vasca con Sánchez, agenda vasca con Iglesias. Al que le toque la responsabilidad de ellos tres de liderar las negociaciones, si es que somos necesarios, vamos a ponerle encima de la mesa esos planteamientos.

¿No sería delicado aliarse con un partido tan salpicado por la corrupción?

-Es que no nos vamos a aliar con nadie. Llegar a un acuerdo no es aliarse con nadie. Es llegar a un acuerdo donde pone “con estas condiciones y con estos objetivos se firma”, y se acabó, como llegamos a acuerdos todos los días en el Parlamento Vasco para sacar leyes. No estamos dando un cheque en blanco ni nos estamos convirtiendo en la pareja de nadie. Es que por esa vía no tendríamos que pactar con nadie, y eso en el fondo te lleva a que solo funcionen las mayorías absolutas, y eso es lo peor que puede haber en la política. Si no queremos mayorías absolutas, tenemos que optar por los acuerdos. No podemos poner peros a todo.

Por lo que veo, no se cierra a ninguna vía...

-No.

Siempre que se respete la agenda vasca.

-Siempre y cuando se negocie y se acuerde.

¿El PP vasco les está tentando con un apoyo al lehendakari?

-No sabe por dónde le pega el aire. Es más un obstáculo que una ventaja para cualquier entendimiento. Lo que está intentando hacer para sacar la cabeza es romper puentes con el PNV.

El PP ha abierto el debate de los impuestos. ¿Hay que subirlos o bajarlos?

-Esto es de escándalo. El mismo día que a regañadientes tienen que reconocer que la recaudación va fatal, se plantean bajar impuestos. En Euskadi tenemos una reforma fiscal implantada desde hace dos años, hay que darle tiempo. Además, muchas veces el problema no es que el impuesto sea bueno o malo. No es si subimos o bajamos impuestos, sino si aumentamos las nóminas, aumentamos el consumo para que aumente el IVA, aumentamos la actividad económica para que aumente el Impuesto de Sociedades... Tenemos un acuerdo firmado con el PSE en el que, a partir de finales de este año y principios del que viene, tenemos que hacer un análisis de qué ha dado de sí la reforma.

Ha detectado un ‘impasse’ en la relación con la izquierda abertzale. ¿Qué les pasa?

-Creo que está enredada en su situación interna, y esta campaña electoral seguramente no le ha venido bien. Ellos han querido colocar los focos sobre la figura de Otegi, pero creo que no les está saliendo bien. Creo que nos pondremos en comunicación pronto y esperamos que nos convoquen pronto. Nosotros vamos a estar en el formato que digan y como digan.

Usted tenía buena relación personal con Hasier Arraiz. ¿Le apena su marcha de la primera línea?

-Sí, pero no porque me facilite o me dificulte las relaciones con la izquierda abertzale, sino porque es una pena que una persona como Hasier, que creo que de ese mundo probablemente es de los que más claras tienen las cosas y más claro hablan, ahora tenga que pasar a un segundo plano o no estar en cargos públicos. Llevamos muchos años hablando de las consecuencias del conflicto y la actividad de ETA, y Hasier es también una víctima de este conflicto.

¿Se da por satisfecho con los acuerdos de la izquierda abertzale con el fiscal donde reconoce los hechos? ¿Es lo que pedía el PNV cuando hablaba de reconocer el daño injusto?

-Nos hubiera gustado que lo hubieran hecho sin una contraprestación mercantilista. Hubiera sido más limpio, positivo y creíble para la sociedad y hubiera tenido unos efectos más curativos si se hubiera hecho sin estar vinculado a yo hago esto y así evito entrar en la cárcel. Porque, en el fondo, han ido más allá en una fórmula de expresión que no era la que nosotros pedíamos, pero ha quedado en cumplir el trámite.

¿No se va a avanzar más?

-Esperamos que avance. Nos dijeron que iban a hacer su propio camino. Lo están haciendo, pero va lento y los más perjudicados son ellos.

¿Se podrán reunir para hablar del nuevo estatus de autogobierno?

-Sí, creo que sí. La izquierda abertzale necesita su tiempo, y nosotros tenemos paciencia.

¿No le da la sensación de que la ronda está finiquitada? El PSE también dice que no hay nada más que hablar y no queda tiempo...

-Entonces, cada uno responderá ante la sociedad por lo que ha hecho. Si no quieren, no hay posibilidad de acuerdo, pero la culpa no es nuestra. El PNV se ha sentado y ha puesto papeles.

Entiendo que en esta legislatura no va a haber ni bases...

-No lo sé. Nunca tiro la toalla.

Pero, ¿ha detectado alguna coincidencia en algún principio en las reuniones?

-Pues claro. Sabemos dónde tenemos los puntos de acuerdo y de fricción. En el último papel hay elementos suficientes de reconocimiento de la posición del PSE y la izquierda abertzale. A partir de ahí, se pueden hacer unas bases.

¿Por qué ha dado el PNV su apoyo en Juntas de Gipuzkoa a las consultas de Gure Esku Dago cuando plantean la independencia y el PNV no está en esa fase?

-No es que validemos la pregunta -y de todas maneras creo que la pregunta grande no es independencia sí o no, sino que es algo un poco más elaborado-, pero en todo caso creemos que el derecho a decidir es un derecho consustancial al pueblo vasco. En la medida en que la ciudadanía se exprese libremente, será una posición a tomar en cuenta por los partidos. No le doy a ese proceso una categorización política de primer nivel, en cualquier caso.

Si hubiera consulta en su localidad, ¿votaría?

-Sí.

¿Votaría que sí?

-Depende de la pregunta.

La pregunta que están planteando ahora.

-Creo que hay varias preguntas distintas. Tampoco tenemos que sublimar un movimiento popular que lo que pretende es poner en la agenda política y social este tema.

Otegi se ha abierto a un tripartito con el PNV y Podemos. ¿Lo ve posible?

-La idea de la Euskadi que le hubiera gustado encontrar al salir de la cárcel no es la que esperaba, y eso le hace llevar un discurso errático porque el mismo día dijo que con la actual ejecutiva del PNV era imposible entenderse. Y luego encima quiere ir a un proceso soberanista de desobediencia con el Estado con una tercera fuerza que no quiere la independencia.

Pero recientemente han llegado a acuerdos sobre la Ley Municipal, Eudel...

-Los acuerdos para sacar un proyecto de ley se producen en el día a día y en Euskadi son multipartitos. El problema es cuando empiezas a pasar al núcleo duro. Por ejemplo, autogobierno y paz. Ahí la izquierda abertzale ha hecho más por diferenciarse que por acercarse.

Por principio, ¿al PNV no le seducen demasiado los acuerdos con exclusiva entre aber-tzales porque ese tren ya pasó en Lizarra?

-Tenemos razones para tener la mosca detrás de la oreja porque nos sentimos engañados y defraudados en Lizarra-Garazi y en Loiola. La tercera vez que te engañan ya es culpa tuya. En el proceso Abian no están los mimbres para saber hacia dónde quiere ir Sortu y cómo.

¿Ha mejorado su relación con Podemos Euskadi después de que detectaran alguna coincidencia sobre el nuevo estatus?

-Nuestras relaciones no son malas. El problema que tiene es que necesita demonizarnos para poder recrear en Euskadi la misma imagen que en Madrid, pero al mismo tiempo son conscientes de que no somos el PP, que Euskadi no es España y esa posición no es creíble para la grandísima parte de la sociedad vasca.

La juez Biurrun y el ex Ararteko Lamarca han dado plantón a Podemos. ¿A qué lo atribuye?

-Quiere traer a Euskadi la estrategia contra el PP. Así como puede haber personas de prestigio en España que ante lo que está pasando den el paso y se enrolen como independientes y colaboren con Podemos, en Euskadi no veo siendo ariete contra el PNV a la gente que conoce un poco el sistema, que en el caso de Lamarca conoce el funcionamiento de la administración vasca, ha sido un Ararteko exigente con la acción del gobierno, nos conoce y sabe cómo somos.