“Las competencias avanzadas con Zapatero obligan al PSOE”

Ha sido reelegido para cuatro años más. ¿Cuáles son sus retos?

-Seguir construyendo la nación vasca, un nuevo zazpiak bat, desde el respeto a las voluntades de la ciudadanía. En la CAV tenemos el proceso del nuevo estatus de autogobierno, superar el Estatuto de Gernika; Navarra está consolidando el cambio político para salir de la parálisis en la que vivía con UPN, y tiene que pensar su autogobierno y ser sujeto para decidir su futuro; y en Iparralde hay un proyecto para hacer una mancomunidad de municipios, una institución única para todo Iparralde y solo vasca.

En las últimas semanas han cuajado importantes acercamientos con la izquierda abertzale sobre la asociación de municipios Eudel y la Ley Municipal. ¿Qué está pasando?

-ETA contaminaba todo, y la izquierda abertzale tenía un handicap para tener una relación normal con los partidos, especialmente con el PNV. Con ETA desaparecida y una izquierda abertzale que está empezando a digerir lo que es -siempre ha creído que era mucho más de lo que era-, se está incorporando con normalidad a las instituciones. Representa una parte importante de la sociedad vasca y tiene que estar en la sala de máquinas de los acuerdos constituyentes.

¿También ha cambiado la actitud de la izquierda abertzale con el PNV?

-Ellos no lo pueden reconocer públicamente pero lo están haciendo con los hechos. La izquierda abertzale empieza a valorar que es bueno que haya acuerdos de país. Se mueven en esa especie de duda permanente de qué es mejor para ellos: si los acuerdos con el PNV, o si los acuerdos solo benefician al PNV, que es lo que creen algunos de sus dirigentes. Creo que al final se impondrá lo bueno para el país. Llevamos tendiendo la mano a la izquierda abertzale desde hace tiempo, y nos hubiera gustado que los acuerdos vinieran más desde el ámbito de la paz y la convivencia que de otras políticas institucionales, pero en ese ámbito siguen siendo presa del pasado. Están dando pasos en la dirección correcta, pero de momento los quieren dar solos.

En realidad, ¿ha habido cesiones de fondo para negociar sobre Eudel, o ha sido más cuestión de actitudes?

-Vivían de espaldas a la realidad, no aceptaban el marco que, con todas las imperfecciones del mundo, estaba funcionando en Euskadi. Era una incongruencia: participaban en todos los órganos del país menos en este. Les hemos hecho cómoda la entrada porque siempre habíamos pensado que Eudel tenía que ser una casa que diera cobijo a todos. Los cambios no son de calado, son más de forma.

¿Están dispuestos a cederle la vicepresidencia en Eudel?

-No es cederle, es que le toca. Es la segunda fuerza municipalista del país.

¿Cómo marchan las conversaciones sobre el daño injusto causado?

-Están en su proceso Abian, y vamos a ser respetuosos. No nos importa salir en la foto, sino que de una vez podamos pasar la página de la violencia y empezar a construir la de la convivencia y la paz sobre unas bases sólidas. Si la izquierda abertzale hace ella sola su camino, bienvenido sea. Estamos viendo que se han hecho cosas, el acuerdo sobre presos [que exploren vías legales] va en esa dirección.

¿No han vuelto a hablar desde ese emplazamiento que les hizo usted mismo tras el acuerdo de la fiscalía con 35 miembros de la izquierda abertzale que eludieron penas de cárcel reconociendo los hechos?

-Formalmente, no. Tenemos contactos personales y nos vemos en muchos foros. Hemos tenido una negociación abierta para Eudel, estamos hablando en la ponencia de la Ley Municipal y hemos tenido conversaciones para la ley de consultas, y los temas salen, pero no hemos vuelto a estar formalmente para este tema. Ellos, hasta que no finalicen su proceso, no van a querer hablar de esto.

¿Pero sí aprecia ese interés en quitarse la mochila de los presos?

-No sé. Da la sensación de que una buena parte de la clase dirigente, sí, pero hay resistencias.

El PSE está agudizando sus críticas por el sistema de pensiones que propone el PNV, la Ley Municipal... ¿Se está produciendo un alejamiento?

-No. El PSE es como Indiana Jones en busca del espacio político perdido. Se está equivocando porque el espacio no lo pierde por el lado del PNV. Ha perdido espacio primero por su propia forma de hacer política, cometió un gravísimo error yendo de la mano del PP a Ajuria Enea y todavía lo está pagando, y luego han irrumpido nuevas formas de hacer política que le están erosionando el espacio, especialmente Podemos. Me da que es más ruido que nueces porque no creo que haya un cambio de estrategia del PSE. Acabamos de firmar unos gobiernos de coalición hace siete meses. No tendría sentido que ahora rompieran en el Parlamento lo que tienen en los tres territorios. Son movimientos para posicionarse previos a unas elecciones.

En la última encuesta del Ejecutivo vasco para las autonómicas de otoño, no daban los números para gobernar con la suma PNV-PSE. ¿Se puede replantear el PNV esa alianza?

-Es muy pronto para hablar. Los números de las encuestas van a cambiar. De momento, tenemos una alianza con el PSE en los tres territorios y muchos ayuntamientos, una relación un tanto de doctor Jekyll y mister Hyde en el Parlamento en la que nos apoyan en un montón de cosas y en otras exageran de manera extravagante la oposición, pero veremos al día siguiente de las elecciones qué es lo que da y lo que no y qué es mejor para la gobernabilidad.

¿Puede haber ahora algún problema de gestión con la vieja guardia socialista en el Parlamento?

-La verdad es que sí nos preocupa y a veces nos molesta la falta de dinamismo de algunos elementos del grupo parlamentario en la gestión del día a día, parece que no quieren imprimir al Parlamento la velocidad de crucero que nos gustaría. Puede ser cálculo, pensar que cuanto menos producción legislativa haya menos bagaje va tener el lehendakari para presentar a la ciudadanía.

Vistos los recientes acuerdos con la izquierda abertzale, ¿puede ser también una opción de cara a las próximas autonómicas?

-Tiene que terminar su transición y aclarar cuál es su posición: ser una fuerza que se quiere incorporar con normalidad a la política y quiere contribuir a la gobernabilidad entrando en acuerdos, o definirse únicamente como alternativa al PNV.

¿Se puede reeditar ese acuerdo PNV-EH Bildu en el nuevo estatus?

-Debería tener un mínimo común denominador entre PNV, izquierda abertzale y PSE. Ahora ha irrumpido una nueva fuerza, Podemos, que intentaríamos que se sumara.

¿Hay opción de acuerdo con el PSE?

-Tiene un problema. Está asumiendo una carga doble que le hace tener menos amplitud de miras: además de representar al PSE, cree que tiene que representar la visión española.

Los socialistas ya han dicho que no aceptarán su propuesta de sistema de pensiones vasco ni aquí ni para la investidura de Sánchez. ¿Así no habrá apoyo a Pedro Sánchez?

-No hay que mezclar cosas. Ya le dimos la investidura a Aznar y nadie pidió la independencia. Hay que ver cuáles son los temas que a corto plazo se deben integrar en un acuerdo, porque es un acuerdo a corto plazo para el día de la investidura. La propuesta del PNV del nuevo sistema de pensiones no la podemos implementar en tres meses, aunque es viable económicamente. El PSE es tributario de la posición de los sindicatos españoles que creen que podría darse un mejor trato a los pensionistas vascos que al resto de los pensionistas del Estado y eso les abriría una brecha en su seno.

¿Qué horizonte temporal manejan para el sistema de pensiones?

-La legislatura autonómica que viene y esta legislatura española es el marco lógico de discusión y a poder ser de acuerdo. Ese dinero no es de Madrid, es de los pensionistas vascos, son fondos personales de cada uno de los que hemos ido cotizando. La tesorería de la Seguridad Social administra ese dinero, y prefiero que se gestione desde aquí. Para eso hace falta tiempo. El PSE ha propuesto que seamos mera ventanilla, pero no nos conformamos con ser ventanilla de Madrid porque ahí no se están haciendo bien las cosas.

El PSE les acusa de querer privatizar las pensiones.

-Dicen que el modelo español es el que tiene viabilidad y que el vasco no la tendría. No hace falta ser catedrático para darse cuenta de que la situación económica de Euskadi es muchísimo mejor que la de España, y que las pensiones van muy vinculadas a las cotizaciones que se hacen, y las que se hacen aquí son más importantes. España ya está en quiebra. Habrá que intentar ver modelos para solucionar esa cuestión. Servicio público que ha cogido el Gobierno Vasco, servicio que ha mejorado con respecto a cuando lo gestionaba España, ya sea sanidad, prestaciones sociales...

Ha mencionado que en la investidura se habla de cuestiones que se pueden solucionar en el corto plazo. ¿Alude al Cupo y las transferencias que quedaron pendientes con Zapatero (ferrocarriles, autopistas o Fogasa, el fondo que paga los salarios en empresas en quiebra)?

-Eso parece lógico que esté sobre la mesa. El final de legislatura tan atropellado impidió que se hicieran los decretos de traspaso. Estaban cerrados y firmados, solo hacía falta ir al boletín oficial del Estado. Luego entró el PP, que hizo caso omiso, pero creo que al PSOE todavía le obligan aquellos acuerdos. Allí hay un paquete importante. En la negociación del Cupo, espero que podamos llegar a una liquidación técnica. No estamos pidiendo que por un voto de investidura se nos haga una liquidación más ventajosa, sino que paguemos lo que tengamos que pagar y que nos den lo que nos tengan que dar.

¿Qué disposición muestra el PSOE sobre el Cupo y las transferencias?

-No hemos empezado a hablar. Les hemos expresado que, cuando tengan cerrado un acuerdo con cualquier otro partido, nos llamen.

¿El PNV va a sacar de esas conversaciones el derecho a decidir, por ser más pragmático?

-El derecho a decidir no se negocia en una sesión de investidura. Eso tiene que ir en el nuevo estatus político. Y no es una cesión. En Madrid, para obstaculizar un acuerdo, la prensa está sacando el derecho a decidir, la política penitenciaria... Esos temas hay que trabajarlos de otra manera, no en unas negociaciones para una investidura, que es una acción de un día. Pero hay otro paquete que se irá produciendo a lo largo del tiempo. Ese gobierno necesitará del concurso de otros partidos para ir aprobando medidas, y en todos esos procesos irá saliendo nuestra hoja de ruta, la agenda vasca, que tiene un calendario a medio y largo plazo. Cualquiera que quiera tener una relación estable con el PNV tiene que asumir que creemos que Euskadi es una nación, que en el nuevo estatus tiene que haber un régimen de bilateralidad y que hay que reconocer el derecho a decidir y propiciar su ejercicio. Hay que distinguir la negociación de la investidura. Otra cosa es que, si somos los seis votos críticos para que se produzca la investidura, nuestro precio va a ser caro.

¿Las claves en las que se está moviendo el acuerdo PSOE-Ciudadanos en materia territorial hacen incompatible la suma del PNV?

-Hay bastante indefinición todavía. En este tipo de negociaciones se sustancian los acuerdos en el último segundo. Me veo negociando la noche previa a la investidura.

¿Se ha abierto más al acuerdo con Ciudadanos ahora que ha aparcado la supresión del Concierto?

-Con Ciudadanos no vamos a llegar ningún acuerdo. Nos vamos a vincular al candidato, a quien damos el voto. En primer lugar, porque Ciudadanos no quiere negociar con nosotros, aunque ahora tácticamente ha desaparecido la alusión a lo vasco en su discurso. Otra cosa es que Sánchez debe saber administrar si los acuerdos con Ciudadanos son incompatibles con nosotros.

Parece que el PNV ha endurecido su discurso sobre Podemos, que no confía tanto en sus propuestas de autogobierno.

-No hemos endurecido, lo que pasa es que, a medida que va sacando la patita, vamos conociendo lo que quiere, pero hay cosas que atacan al autogobierno vasco. Nos pasa con todos los partidos españoles, y fíjese en el caso de Podemos, que ha planteado avances que valoramos, como el derecho a decidir o la plurinacionalidad, pero luego, cuando pasa a dibujar las políticas para España, se le olvidan la plurinacionalidad y el autogobierno. Luego hay cosas del programa que son auténticas pasadas, que un vicepresidente controle a todos los partidos, una policía política, una justicia política...

¿No se fían de ellos como socios?

-Repito que no vamos a negociar con ellos la investidura. Pero otras cosas estaríamos encantados de negociar, por ejemplo un calendario de reformas sobre cómo cargarnos la Lomce, la ley mordaza, cómo ir quitando las chapuzas legislativas del PP...

¿Ha habido algún intento serio del PP para negociar la investidura?

-Hemos tenido algún contacto pero no están en esa tesitura. El PP está mirando mucho hacia adentro. Se le ha reabierto el frente de la corrupción. No tenemos los puentes rotos con el PP de Madrid, sorpresivamente sí con el PP vasco. No hemos notado ningún cambio con el nuevo liderazgo.

¿Alfonso Alonso no les ha llamado ni pedido una reunión?

-No.