“No se puede hablar del fin del bipartidismo tras las elecciones andaluzas pero sí de una crisis del modelo”

¿Las elecciones andaluzas han marcado tendencia para el resto de las elecciones que quedan este año en el Estado?

-A medias. Por un lado el PP ha recibido un varapalo importante y también ha significado la crisis de UPyD, cuyo espacio teórico se lo ha llevado Ciudadanos, lo que ha inducido una crisis importante en el seno del partido liderado por Rosa Díez, crisis que se suma a las que ya venía acusando internamente con cuestionamientos del liderazgo y dimisiones de altos dirigentes. En cambio, es dudoso que los efectos de la victoria del PSOE andaluz se puedan trasladar al resto del Estado porque tampoco los datos de Andalucía han sido tan decisivos porque de hecho los socialistas se han dejado un 8% de los votos. Por eso no creo que se pueda trasladar esto como tendencia al ámbito estatal porque en el Estado se vota no tanto por alguien sino en contra de alguien.

Se vaticinaba el fin del bipartidismo, pero la primacia PP-PSOE sigue siendo clara.

-Asistimos a la crisis del bipartidismo, a partir de ahora no van a estar solos, pero no a su fin. El hecho de que PP y PSOE sumen el 69% o de que 89 de los 109 escaños de Andalucía los hayan obtenido partidos de orden, que no encaran un proceso constituyente o de cambio total, significa que el espacio de ruptura con el modelo de la transición no se ha ampliado. De modo que no se puede hablar del final del bipartidismo, pero sí de una crisis de ese modelo.

Podemos ha tenido un apoyo fuerte pero no ha cumplido las expectativas.

-Pero ha sido un resultado importante pues ha sacado tres veces más de lo que logró en las europeas. 600.000 votos son un anclaje muy significativo, más aún teniendo en cuenta que el contexto ha sido muy difícil: con una campaña sucia en su contra, con pocos recursos económicos y con poco tiempo para preparar las elecciones. Dicho esto, es innegable que no han cumplido sus propias expectativas que fijaban un techo más alto. Por ello creo que no deberían hacer campañas sobre la idea de que vamos a ganar o vamos a ser el próximo gobierno, sino una campaña a favor del cambio y con otros. Para ganar credibilidad deberían profundizar en su programa, ya que no basta en centrarse en los mensajes de cara a los medios de comunicación.

No terminan de decir dónde se sitúan en el espectro ideológico.

-En lugar de decir que van a atraer a personas de izquierda y de derecha, como lo han dicho, deberían de centrarse en el espacio de las izquierdas, que es su espacio natural, lo que se visto claramente en estos comicios en los que han arrancado 200.000 votos al PSOE y otros tantos a IU. Para el ámbito de la derecha ya está Ciudadanos.

¿Podemos y Ciudadanos son fenómenos basados solo en sus líderes?

-Hay una diferencia cualitativa entre ambos porque son fenómenos de una naturaleza distinta. El origen de Ciudadanos es de raíz antinacionalista periférica, construida no sobre la base de una militancia sino sobre la base de un apoyo mediático significativo derivado del apoyo de las élites del país; su naturaleza es de orden, de no cambio. Eso sí, de transparencia y de eliminar todas las porosidades que ha tenido el régimen de la transición. Podemos es otra cosa, recoge la indignación social, responde a los recortes sociales y las limitaciones democráticas, se construye por la base, tiene una base militante que se ha tejido en mareas sociales amplias como el 15-M y, por tanto, es un partido que nace desde un cierto impulso social.

¿Es una nueva manera de hacer política?

-Han aparecido tarde en un momento de crisis del régimen y por tanto han tenido prisa en construirse y para ello han aprovechado el tirón mediático para reforzar su propio mensaje. Sus mensajes no están bien afinados todavía y tampoco han estructurado suficientemente los lazos entre dirección, organismos por la base y programa. Por eso ocurre que en muchas ocasiones sean los líderes los que marcan las pautas desde arriba y no atiende, como en el caso de Podemos, a las dinámicas de los círculos locales. Esto es un defecto y deben hacer un intento de aquilatar programa, dirección y bases de cara a mantener la unidad.

¿Dónde hay que situarlo?

-En el caso de Podemos el mensaje de izquierdas es bastante claro en cuanto al estado de bienestar, mejoras para las clases trabajadores, apertura de un proceso constituyente, mejoras de los derechos civiles? En todo esto es bastante claro. Menos claras son sus referencias a las cuestiones nacionales. A pesar de que formalmente sostienen el derecho de decisión, aparece más como una concesión a las presiones de las corrientes independentistas o soberanistas que no como una convicción. Por eso, en su propio discurso, carece de centralidad de cara a entender que si hubiera proceso constituyente, uno de los temas clave sería dar una respuesta a la cuestión nacional. Tendría que ser claro en su propio proceso.

Y el efecto Podemos en Euskadi. ¿Qué alcance tendrá en las urnas?

-Posiblemente haya venido para quedarse. En principio se ve que hay una cierta efervescencia por la base, han montado con cierta celeridad círculos, ha votado bastante gente, y eso significa una cierta estructura social que no nace de la nada sino de corrientes de izquierda persistente. Además se ha sumado gente joven al proyecto con ilusión. Pero un país tan complejo como el nuestro requiere de programas más aquilatados, generar credibilidad, tener posición sobre muchas cosas, qué hacemos con la historia de la memoria, los presos, tener proyectos sobre economía? Tampoco tienen demasiado tiempo y para ofrecer cierta credibilidad deberían de ir bastante rápidamente. Y aquí se les requiere mostrar un nivel de autonomía respecto de las decisiones de su partido en Madrid.

¿Y cree que no la tiene?

-Acaban de elegir la dirección del partido en la CAV. Hay algunos elementos que indican que sí que hacen valer su opinión, por ejemplo el hecho de presentarse a las elecciones de Juntas Generales. Por el momento tienen que conquistar ese espacio porque la tentación de la dirección de Podemos si es desde la cabina del puente de Madrid es pensar que todo son piezas a organizar.

¿A costa de quién va a crecer Podemos en Euskadi?

-Del Partido Socialista, de Ezker Anitza y en general del mundo procedente de IU, y luego tendrá un efecto limitado en el ámbito de la izquierda abertzale, aunque podría ser más importante si tuviera un mensaje más nítido sobre la cuestión nacional de lo que ha sido hasta ahora. Al que no le va a afectar en absoluto es al PNV, ahí no hay trasvase posible.

La izquierda abertzale intenta diferenciarse de Podemos con un discurso más social y más afilado sobre corrupción.

-Eso parece y puede que algunos le reprochen que está demasiado polarizado en la cuestión del derecho a decidir, los presos y las secuelas de la violencia al tiempo que descuidan el mensaje social. No le viene mal que se lo recuerden, siempre que no se pase al otro polo ya que su seña de identidad más clara para el electorado de la izquierda abertzale la cuestión del derecho a decisión es determinante. La izquierda abertzale tiene una oportunidad de empezar a pensar en términos más amplios de los que tradicionalmente ha pensado, es decir, vincularlo a que el derecho a decisión es tener también soberanía en otros campos como soberanía alimentaria, medioambiental, comunicativa, definir marco de gestión progresista social?

¿Se ha roto la percepción de que la corrupción no afectaba a Euskadi o es el ruido de algunos partidos?

-Sí, se ha acabado. Se empieza a tener la sensación de que se ha denunciado poco sobre circunstancias de redes clientelares, se ha transigido socialmente con ello. Ya a comienzos de este milenio, el caso de las tragaperras no llegó a tribunales por prescripción pero hubo una sensación general de que había sido una trama de financiación de partido. Aquello se cerró pero enseñó a ser discretos y correctos a efectos de hacer las cosas. El caso De Miguel se parecería a aquello. Luego ha habido una limitada gestión correcta de dineros públicos como en los casos Epsilon y Bidegi, o prácticas incorrectas como el caso Cabieces en Kutxabank, o sospechas de poca claridad en procesos urbanísticos como el caso Habidite de Jabyer Fernández. También parece que no se pensó demasiado a la luz de los gastos exagerados en las obras del BEC y de la Supersur.

Algunos han sido intentos de sacar adelante proyectos económicos.

-Sí, pero lindan con un problema de mala gestión. Eso significa que alguien ha salido favorecido y las instituciones quizás no lo tuvieron en cuenta. Este país ha estado tan polarizado por las problemáticas vinculadas a la violencia durante tantos años que, a lo mejor, la mirada no se dirigía al interior de cómo se estaba gestionando tanto por Gobierno vasco, diputaciones y los ayuntamientos de cara a exigir un funcionamiento normalizado. Hemos tenido la mirada puesta en otras cosas pero se nos olvidaba que la construcción de la vida institucional tiene que pasar por la transparencia, la rendición de cuentas y los debates en público.

¿Los imputados por presunta corrupción deben poder presentarse en listas electorales?

-Como hay que emitir un mensaje de búsqueda de transparencia y de combate a la corrupción, soy más partidario de que ningún imputado pueda presentarse en listas. Salvo en los casos muy excepcionales en los que se demuestre que la imputación se debe a malas prácticas de alguien que no quiere que otra persona esté en listas y que no tenga causa suficiente. No deberían presentarse porque no es un buen ejemplo.