"Urkullu ve que quien tiene la iniciativa es el Gobierno, no le gusta el horizonte y empieza a sacar excusas"

[Interrumpe y sonríe] Estupendas.

Serán estupendas, pero el tono del último intercambio de cartas y comunicados parece bastante duro.

Sí, un poquito. No parece que atraviesen su mejor momento las relaciones. Yo creo que hay una actitud buscada del PNV de crear esa situación. Los lunes toca oferta de colaboración, los martes debate autodeterminista, los miércoles consulta, los jueves vuelve a tocar oferta de colaboración y los viernes salida de pata de banco y volvemos a empezar; es un poco una estrategia de la confusión. Quiere dar la apariencia de querer llegar a acuerdos pero en realidad no es ése el objetivo, sino desprestigiar al Gobierno y si puede meter alguna cuña en el acuerdo de estabilidad, tanto mejor.

La última propuesta del PNV reconduce las negociaciones sectoriales a las instituciones e Iñigo Urkullu se ofrece a un diálogo "abierto" sobre "otras cosas" como el cumplimiento íntegro del Estatuto.

Ya, es todo como muy curioso y bastante grotesco. Durante todo diciembre y enero el señor Urkullu se desgañitaba pidiendo una reunión con el lehendakari, una relación privilegiada con el Gobierno Vasco, el país no podía esperar más, ellos estaban dispuestos a colaborar, tenían iniciativa y no sé cuántas cosas. Y resulta que cuando la reunión se produce, cuando el lehendakari va a esa reunión con un decálogo de propuestas, por cierto gran parte de ellas coincidentes con las que había presentado en el decálogo inicial el señor Urkullu, da la impresión de que se encuentra un poco con el pie cambiado y empieza a pensar que, en ese horizonte, quien tiene la iniciativa es el Gobierno, como parece normal, y les empieza a no gustar el escenario y a sacar excusas. En fin, para este viaje no necesitamos alforjas, ya sabemos que en los parlamentos se discuten temas sectoriales. Pero lo que les ofrece el lehendakari es una relación privilegiada abriéndoles los departamentos del Gobierno para que lleguen a acuerdos que, por otra parte, podían ser perfectamente posibles. Entre otras cosas, porque gran parte de las políticas que está queriendo poner en marcha este Gobierno son desarrollo de grandes acuerdos políticos que se habían hecho entre el PSE y el anterior Gobierno tripartito. Este Gobierno no tiene ningún tipo de apretura parlamentaria.

Permítame hacer de abogado del diablo, esa teatralización de la que acusan al PNV ¿no se la han puesto un poco en bandeja desde Lehendakaritza o desde el PSE-EE?

¿Por qué?

Ha habido declaraciones previas, la famosa filtración del decálogo...

Pero la famosa filtración no era otra cosa que lo que el propio lehendakari ya le había explicado a Iñigo Urkullu y ya le había entregado en mano. Otra cosa es lo que hizo el PNV, que es enviar una carta personal al lehendakari en el mismo minuto en que entraba en Lehendakaritza más en algún que otro periódico, lógicamente. En un tono además que me parece delirante y que retrata al personaje que la manda. Pedir una cosa para después despreciar lo que se pide, para remitir después al Parlamento, es un tanto, por ser suave, estrambótico.

El Gobierno Vasco no necesita los votos del PNV en el Parlamento, pero sí que quizá le vendría bien para dar la vuelta a ese Euskobarómetro que reflejaba que la sociedad vasca no comparte el acuerdo con el PP.

No, primero porque no es exactamente cierta esa interpretación. La encuesta era reflejo de una situación de crítica generalizada hacia la política y reflejaba también un sentimiento del voto nacionalista, que funciona mucho más con consignas que el voto socialista, y es evidente que una parte del electorado vasco de todos los espectros ideológicos tiene muy buen recuerdo de aquellos grandes acuerdos de gobierno entre socialistas y nacionalistas. Pero aquél era otro PNV que tenía muy poco que ver con éste. No había de por medio la era Ibarretxe, ni el pacto de Lizarra ni otras cosas. Le diré más: para el PSE le es más cómodo un PNV escorado hacia el discurso del señor Egibar, nos centra mucho más en la política vasca, nos deja el campo libre para defender el espacio en el que nos movemos con más comodidad que es el autonomismo, terreno que por cierto han abandonado casi todos. Pero creo que para el país es una mala noticia que un partido de honda tradición democrática como el PNV siga estando escorado en posiciones maximalistas. Y debería ser consciente de que ese discurso radical de Ibarretxe es el que le ha hecho perder el Gobierno.

El problema de la mala relación con el PNV para usted es entonces más estructural que el "mero" rifirrafe de esta reunión.

Al final el debate interno de verdad del nacionalismo lo tiene sin hacer, está pendiente, porque las aguas del PNV siguen sin estar del todo claras. No saben quién va a ser su candidato a lehendakari, con qué estrategia política van a afrontar las próximas elecciones, uno no sabe muy bien a veces con qué discurso quedarse: si el discurso del señor Urkullu o el que inmediatamente después hace el señor Egibar y que le corrige en casi todos sus términos. Mientras que el señor Urkullu dice determinadas cosas, con las que yo coincido en gran parte, sobre el documento de la izquierda abertzale, le oímos al señor Egibar dando palmas diciendo que se ha avanzado mucho y que éste es un momento importante. Uno necesita un referente claro de con quién se entiende. Y tenemos una dificultad añadida, que el supuesto líder del PNV no está en el Parlamento, donde se deciden las discusiones de la cosa pública. Además, contradictoriamente, ahora nos dice que los acuerdos a los que tengamos que llegar con el PNV los tenemos que hacer vía parlamentaria, lo que quiere decir que el señor Urkullu se excluye de ese diálogo político, porque como no está en ninguna institución y sólo le conocemos a través de los blogs...

Hablando de Joseba Egibar, y ahora que parece que las relaciones se van a encauzar en las instituciones, se van a ver ustedes las caras aún más, ¿con qué perspectivas?

He de decir que aquí afloran determinada contradicciones. Uno podría pensar de que después de las elecciones, de la constitución del Gobierno y oídas las declaraciones que lanzaban determinados dirigentes del PNV, mucho más descalificadoras por el lado de los llamados sensatos del PNV que por la parte soberanista del señor Egibar, que la vida parlamentaria iba a ser absolutamente crispada, falta de acuerdos. La verdad es que no ha sido así. Se han alcanzado muchos acuerdos, en muchos de ellos ha entrado también el PNV. En este Parlamento el PSE-EE ha alcanzado muchos acuerdos de país con el Gobierno tripartito, que son un gran cuerpo legislativo con un diagnóstico de país en parte compartido que ahora desarrolla este Gobierno con su calendario legislativo. Es muy difícil para el PNV rechazar lo que aprobó y de lo que formó parte en su día.

Con este panorama, ¿cabe la posibilidad de que reencaucen la situación a lo largo de legislatura?

Se va a mantener siempre un cierto nivel de tensión. Probablemente ahora esté exacerbado y probablemente incluso de forma artificial. Aquí, como todo en este país, siempre se deja todo al albur de la siguiente contienda electoral y en 2011, en que cada partido querrá marcar su perfil, conseguir el mayor número de electores y los mejores resultados, probablemente se va a mantener ese nivel de tensión alto que, en cualquier caso, deberíamos intentar que fuera controlado, por el bien de los ciudadanos. Yo creo que después se normalizará, aunque vuelva a subir en algún momento.

Usted es el secretario general del PSE de Bizkaia, que parece ahora mismo la madre de todas las batallas.

Claro, porque aquí sí que hay pura y dura estrategia electoral y luego personal y además partidaria. Aquí hay una apuesta personal del señor Bilbao por marcar un referente político dentro de su partido, hay una apuesta personal por aparecer él como el referente más importante de las instituciones nacionalistas y hay una apuesta interna de ver quién ocupa la mejor posición. Y después hay una situación de fracaso político absoluto de la gestión del señor Bilbao en la Diputación de Bizkaia, escándalos de todo tipo. ¿Qué necesita? Provocar polémicas, primero para convertirse en referente y segundo para que no se hable de los graves problemas que afectan a su gestión.

¿La polémica en el Consorcio de Transportes la ha provocado también José Luis Bilbao?

Una polémica insólita, cuando los nuevos consejeros toman posesión en el Consorcio de Transportes y el Metro, pues resulta que los socialistas tienen mayoría en el Consejo, hete aquí el gran problema. Y a pesar de eso, le decimos al señor Bilbao: como entendemos que tiene que haber una política de entendimiento entre las instituciones, estamos dispuestos a dejar que ustedes sigan presidiendo el Consorcio de Transportes y nosotros, el Metro de Bilbao; y además le ofrecemos que en Metro Bilbao, que la representación es dos tercios a favor del Gobierno Vasco y uno a favor de la Diputación, 50% para que se visualice que tenemos buen entendimiento. Y cumplimos escrupulosamente nuestra parte en octubre. Ahora bien, cuando a ellos les toca cumplir su parte en Metro Bilbao, nos hacen la trampa de montar un escándalo ficticio con los Presupuestos para la financiación del metro, sabiendo que era ilegal. Lo que de verdad le molesta al señor Bilbao es que no puede asumir que el PNV deje de mandar donde ha mandado toda la vida.

Donde parece que las cosas son distintas es en Madrid...

Sí, tiene que escenificar un poco. El PNV siempre ha sido maestro en mantener un discurso del Ebro para arriba y otro, del Ebro para abajo. Tiene que compensar un poco esta imagen un poco de bronca y enfrentamiento permanente en Euskadi con otra de cierta responsabilidad; el PNV es un partido institucional, no puede estar todo el tiempo escorado hacia el radicalismo porque los partidos escorados permanentemente al radicalismo no ganan las elecciones. A mí me parece bien que hagan ese ejercicio, el mismo que está haciendo CiU.

Una maldad: ¿no están deseando que cuaje ese posible acercamiento entre Zapatero y CiU?

Ahora pueden abrirse otros escenarios, yo lo he dicho muchas veces, el PNV no puede pensar que la política de alianzas del PSOE se agota en el PNV. Parece que CiU, muy inteligentemente por cierto, se está ofreciendo como posible socio de gobierno, al menos en temas puntuales. Es evidente que si aparecen otros partidos en escena, la importancia del PNV se devalúa. Y, en ese sentido, es verdad que no nos viene mal a los socialistas vascos rebajarles un poco las ínfulas a estos señores. Pero creo que no es malo que ellos sigan apostando por una cierta política de acuerdos a nivel de España, es una forma también de implicar a los nacionalistas en el gobierno del país, ese país al que ellos no reconocen pero del que formamos parte les guste o no y por eso están en el Congreso.

Reprochaba al PNV que intenta meter una cuña en su acuerdo con el PP, ¿hasta qué punto está condicionado este Gobierno por ese acuerdo?

No, no, es que no es cierto. Eso son latiguillos, el latiguillo de la inoperancia, del Gobierno desaparecido, del Gobierno sin margen de maniobra... Uno no tiene más que repasar los acuerdos del Consejo de Gobierno y se ha puesto en marcha más iniciativas legislativas y propuestas concretas de actuación que en los últimos cinco años de gobiernos tripartitos. Cuando las mismas medidas que ellos critican, al día siguiente nos están pidiendo que las mantengamos y la prolonguemos en el tiempo. Todo es absolutamente contradictorio, fruto de la desorientación, de no saber encontrar todavía el camino necesario. Nosotros no tenemos ningún condicionante especial con el PP, salvo la obligación de lealtad de coordinar e informarse previamente. El PP mantiene su postura en determinados temas de marcado cariz ideológico-político y eso se puede hacer perfectamente porque no somos un gobierno de coalición.

Esta semana se reúnen el lehendakari y Antonio Basagoiti y no parece que la reunión llegue en su mejor momento si nos atenemos a las diferencias sobre la libertad de elección lingüística de las familias.

Aquí hay mucho ruido y pocas nueces. Hay también una parte de escenificación. PSE y PP son dos proyectos políticos distintos, aquí tenemos una idea de que por el país hay que hacer un esfuerzo de colaboración, que se está haciendo de forma muy responsable y que está funcionando muy bien. Pero cada partido tiene determinadas ideas. Y estamos además, querámoslo o no, en un cierto periodo preelectoral y el PP necesita también marcar determinados perfiles y ha escogido uno con el tema de la educación, también hemos tenido algún que otro rifirrafe con el tema de Lanbide. Pero el tronco común se mantiene; eso lo entiende perfectamente el señor Egibar, mucho mejor que el señor Urkullu.