“Me parece obsceno ofrecer una segunda oportunidad a quien no ha tenido ni la primera para hacer las cosas bien”

¿Aterrizó al mundo penitenciario de manera casual o vocacional?

Accedí al medio penitenciario desde el desconocimiento. Yo aspiraba a entrar en el mundo de la docencia. Estaba en ese proceso de la vida en el que uno se plantea qué hacer con su vida, pero había una cosa que tenía muy clara: me gustaba trabajar con personas y para las personas. Un día llegó por casualidad a mis manos la Ley Orgánica General Penitenciaria, y me llamaron la atención varias cosas: era la primera que se aprobaba en democracia y la única por unanimidad tanto en el Congreso como en el Senado. Vi la ley y me gustó.

¿Qué papel juega exactamente el director de un centro de estas características?

Un centro penitenciario es una organización humana y humanista en donde la premisa básica es que se interactúa. Hay gente que vive aquí y hay gente que trabaja aquí. Convivimos 365 días al año y 24 horas al día diferentes grupos de personas que pertenecemos a organizaciones diferentes: población interna, administración penitenciaria, Osakidetza, departamento de Educación, tercer sector… ¿Cuál es mi trabajo? Que ese día a día se desarrolle las 24 horas de los 365 días del año con normalidad, y atender las necesidades, expectativas y objetivos de todas esas personas.

Desde su puesto de director, ¿qué ha supuesto el traspaso en la gestión de los centros penitenciarios al Gobierno Vasco?

Un reto. El 1 de octubre de 2021 se oficializó el traspaso de las competencias. En ese momento, nos desligamos de forma oficial de una organización –la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias– que es muy potente, estable, consolidada en el tiempo, de la que nosotros éramos un apéndice. Uno más de los más de 80 centros penitenciarios que dependíamos de ella. A partir de ese momento, nos convertimos en una organización autónoma, con un proceso por delante para reconvertirnos en una administración penitenciaria integral que, evidentemente, todavía no hemos finalizado y que está siendo duro, complejo. El punto de partida es el adecuado. Nos incorporamos al Departamento de Justicia, que es donde tenemos que estar; y compartimos negociado con Igualdad y Políticas Sociales. Es la situación deseada. Accedemos a los recursos que nuestra población interna precisa sin necesidad de llamar a ninguna puerta. Es lo que antes sucedía, cuando estábamos fuera. Ahora estamos dentro. Son nuestros recursos y los gestionamos nosotros.

Desde que las prisiones vascas son gestionadas por el Gobierno Vasco, se han oído voces muy críticas, diciendo que la gestión es caótica, que hay descoordinación e improvisación. ¿Realmente están en una situación tan complicada?

La situación no es complicada. Es compleja porque así lo es la actividad penitenciaria, por definición. Nosotros hemos heredado una situación. Esto no quiere decir que la situación anterior fuera mala; estaba planteada en un contexto diferente y estaba adecuada a ese contexto. Eso se acabó; el contexto es otro y nos hemos convertido en una organización propia. Y una organización propia, autónoma e integral no se hace de la noche a la mañana. Esto nos ha dado muchas oportunidades, pero también tiene dificultades. ¿La situación es caótica? ¿Cuáles son los datos que avalan esta afirmación? ¿Que tenemos más internos? ¿Que el perfil es más complejo? Es cierto. Pero, ¿eso es un problema? Eso es un reto. Yo le daría la vuelta al mensaje. ¿Por qué tenemos más población interna? Por un ejercicio de responsabilidad. Hemos tenido muchas solicitudes para venir a nuestros centros para cumplir condena de personas que se sentían desarraigadas. Lo cómodo hubiera sido cerrar las puertas de la prisión haciendo oídos sordos a estas peticiones. Pero eso no es lo que se espera de una organización con obligación y vocación de servicio público. En cambio, hemos optimizado al máximo los limitados recursos que teníamos en ese momento, y que seguimos teniendo, asumiendo por ello dificultades y carga de trabajo añadidas. Transcurrido el tiempo que necesitamos, esta situación se solventará.

¿Cuántos presos y presas tiene actualmente el Centro Penitenciario Araba?

A día de hoy tenemos dentro de los muros 779 personas internas que ocupan celda. Fuera del centro tenemos a un total de 35 personas en libertad condicional y con controles telemáticos a entre 54 personas.

¿Y funcionarios?

Cerca de 300. Y no son suficientes; habrá nuevos puestos de trabajo.

Viendo las cifras de ocupación de los tres centros vascos, se percibe un aumento progresivo de población penitenciaria. ¿Cree que llegarán a un momento crítico de ocupación? ¿Cómo se puede gestionar?

El tiempo lo dirá. No tenemos el control de la incidencia de delincuencia en nuestro entorno. Las cifras nos dicen que no hace demasiado tiempo llegamos a albergar en nuestro centro a 850 personas; hoy hay 779.

Es evidente el cambio en el perfil de personas presas. Entiendo que hay un perfil complicado para trabajar: jóvenes, que tienen adicciones y que no respetan a la autoridad.

Sí. El perfil es el que acabas de decir. Una persona muy joven, muy desestructurada social y emocionalmente, con una vida muy intensa. A pesar de que son muy jóvenes, vienen con una mochila a sus espaldas brutal, muy cargada de experiencias traumáticas que les han provocado patologías. Son jóvenes en la edad y veteranos en el sufrimiento. El sufrimiento saca lo peor de nosotros. Cuando alguien está sufriendo normalmente hace las cosas mal, se equivoca siempre. El sufrimiento cronificado es generador de patología. Me refiero a trastornos de la personalidad, que producen conductas disruptivas que no tienen explicación porque ellos ni siquiera son capaces de encontrar esa explicación. Son personas que no se conocen a sí mismas. Es muy difícil decirle a una persona que no se conoce a sí misma que controle la situación de su vida, la gestión de sus impulsos y, sobre todo, que tenga una habilidad social que es básica para manejarse en la sociedad tan compleja que tenemos, que es la empatía. Si una persona no se conoce a sí misma no le puedes exigir que sea capaz de ponerse en el lugar de los demás. Estamos hablando de jóvenes que, en algún momento, su proceso de maduración o evolución personal se ha visto truncado en el ámbito educativo, social o familiar. A partir de ahí han ido directamente al mundo marginal. Y todos sabemos lo que hay en el mundo marginal. O lo intuimos, porque preferimos mantenernos alejados de los espacios tóxicos. Las personas que ingresan en un centro penitenciario vienen de esos espacios tóxicos. Es sintomático el hecho de que cuando llegan al centro penitenciario, de forma automática pasan a ser pacientes del centro de salud mental que Osakidetza tiene habilitado en nuestro centro.

Habla de los victimarios como si fuesen víctimas.

La línea que separa victimario de víctima, en este perfil de personas, es muy fina.

Pero, ¿no cree que decir eso es como decir que el delito tiene justificación?

No. En absoluto. El delito jamás tiene una justificación. Jamás. Nadie está legitimado a traspasar esa línea, por fina que ésta sea.

¿Entonces para usted el delito tiene una explicación?

Sí. Casi siempre tiene una explicación, aunque no siempre.

Le he oído decir en alguna ocasión que las personas privadas de libertad nacen con las cartas marcadas, ¿a qué se refiere?

El perfil de las personas ingresadas en el centro penitenciario es heterogéneo. Pero es una evidencia que hay apellidos que están sobrerrepresentados. En esta cárcel hay presos con hijos, padres o abuelos que están o han estado en prisión. ¿Eso es una cuestión de genética? Evidentemente no. Eso es porque han nacido en un contexto con muchas dificultades. Y eso es lo que tenemos que tener en cuenta. Este es el problema y estamos dando vueltas siempre al mismo problema. Y no damos con la solución. .

¿Por qué?

Porque el problema está mal diagnosticado. Nosotros, los que no tenemos problemas, transitamos nuestra vida circulando por autovías y subidos en coches de alta gama. Pero no somos conscientes de que hay personas que circulan por carreteras secundarias llenas de baches y con automóviles sin la ITV. En este caso es normal que en una curva ese coche se salga y tenga un accidente. Nuestro trabajo es recoger a esa persona y ver cómo ayudarla procurando que el accidente no sea un siniestro total.

¿Cree entonces en las segundas oportunidades?

Esa pregunta… la escuché por primera vez en 1988. Esta pregunta me la hice yo mismo antes de entrar. Me respondí que sí. En el año 2023 la respuesta sigue siendo sí. Es más, ya no me hago esa pregunta. Creo que no procede. No podemos hacernos siempre esa pregunta. Me parece obsceno ofrecer una segunda oportunidad a quien no ha tenido ni una primera oportunidad. Será mejor ofrecerle una primera para hacer las cosas bien.

Tienen un módulo para mujeres. ¿Son diferentes al trato las mujeres y los hombres privados de libertad?

No es diferente, existen módulos residenciales diferenciados porque lo dice la normativa. El resto de las dependencias comunes, en las que se desarrolla la actividad, es de uso indistinto para hombres y mujeres. Eso sí, con control. Hay un porcentaje de hombres victimarios que los son por agresiones sexuales o de violencia de género. No se trata de discriminar a nadie, pero es mala idea mezclar a victimarios consolidados y acreditados y en proceso de reintegración no finalizado con potenciales víctimas. En ese sentido, el tratamiento es igual para ellos, pero los sistemas de control protegen a potenciales víctimas de victimarios acreditados.

Desde el fin del terrorismo se ha rebajado la tensión que sufrían los funcionarios, ¿aguantan distintas presiones ahora?

Los que estamos aquí somos los mismos que estábamos en los años 90. En aquel momento lo pasamos muy mal. Nos abrazamos como una lapa a lo que es el Estado de Derecho y no permitimos que nadie nos desviara ni un milímetro de ahí. Gracias a ello, superamos el miedo y aguantamos la presión de las personas que nos ponían la pistola en la nuca. ¿Me vas a decir a mí ahora que no vamos a aguantar otro tipo de presiones? Insisto: somos los mismos. Quienes dudan y nos acusan ahora de ser una suerte de mercenarios no preguntaron por nosotros cuando lo pasábamos mal. Ni estaban ni se les esperaba. Si antes no se preocuparon, ahora les pediría que no se ocupen de nosotros.

¿Cómo rebatiría la afirmación extendida de que los presos y las presas viven de manera cómoda en los centros penitenciarios vascos?

De una forma fácil. La pena privativa de libertad se materializa en la propia privación de libertad, que no es poca cosa, no en las condiciones de su cumplimiento. Punto. Los centros penitenciarios no son centros en el que las personas deban soportar sufrimientos añadidos. No estamos aquí para hacer sufrir a las personas. Estamos para ofrecerles la oportunidad de hacer las cosas bien en un presente y en un futuro. Intentamos que la estancia en el centro no sea paréntesis en su vida, sino una etapa en la que puedan recuperar unos valores acordes a nuestro modelo social.

Este año ha sido especialmente duro para el centro con dos personas que se han suicidado.

Sí. Hemos padecido dos casos. Yo no quiero hacer una valoración cuantitativa sobre este problema. Sí hago una valoración cualitativa. Por eso digo que han sido dos tragedias ¿Existe la misma percepción fuera de los centros penitenciarios? Sí a nivel de las instituciones. El Gobierno Vasco ha elaborado una estrategia para abordar esta problemática porque tenemos un problema como sociedad. Y la ciudadanía, ¿es consciente del problema? Creo que no. El suicidio está presente, no solo en nuestros centros penitenciarios. También lo está en nuestras calles. Se dice que el tema del suicidio es una pandemia silenciosa. Yo voy más allá y creo que es una pandemia silenciada. Los datos están ahí. ¿Cuántas personas se suicidaron en Álava en el año 2022? ¿Lo sabe?

No, no dispongo del dato.

31 personas, ninguna en la prisión. ¿Y en el País Vasco?

Le diría que ocurre un suicidio cada dos días.

174 personas. Son datos de Eustat. ¿Por qué cree que ese dato es desconocido para la opinión pública y, sin embargo, el dato de suicidios en la cárcel sí es conocido? ¿Por qué este dato llama la atención?

Preocupan los dos de prisión y el resto en la calle.

–Pero los de dentro se critican. Mucha gente sabe el dato, pero desconoce los datos de fuera del centro. Esto es así porque a los que ocurren dentro del centro se les encuentra un culpable. ¿Y a los que ocurren fuera del centro? Esos son anónimos, porque también pretenden serlo los culpables. A nadie le gusta asumir un síntoma de fracaso social. Ahí están los números. Y hay que establecer conclusiones de estos datos, que son brutales. Las personas toman la decisión de suicidarse no porque quieran dejar de vivir; lo que quieren dejar es de sufrir. Llevan sufriendo toda la vida, y sienten que su futuro no les ofrece esperanza para dejar de sufrir. Eso puede estar vinculado a una patología mental o a una patología social. Hace poco tuvimos el caso del último suicidio aquí dentro. Esa persona no se suicidó porque estuviera en prisión; la libertad la tenía en semanas. Se suicidó porque tenía una mochila inaguantable o le resultaba inaguantable. Era paciente del centro de salud mental, tenía seguimiento del psicólogo, del psiquiatra… no era una oveja descarriada. Pese a ello se suicidó. La prisión atiende a las personas, pero no controla su mundo interior. Esto no es un Gran Hermano; dentro de la celda no controlamos. Las celdas son de sus ocupantes, son suyas, es su ámbito privado… de libertad.

¿Tienen los presos o presas de ETA algún privilegio?

¿Qué son privilegios? Se habla de privilegios porque tienen acceso a celda individual. Pero un porcentaje alto del resto de internos también la tiene. También porque algunos han accedido al trabajo remunerado. En este centro lo hacen una media de 350 personas. ¿Trabajar y cotizar a la Seguridad Social, al erario público, es un privilegio? ¿Dedicar parte de tu salario a pagar la responsabilidad civil a las víctimas de tu delito es un privilegio? Yo creo que es lo que procede en un proceso de reinserción. También porque hemos tramitado propuestas de tercer grado. Como al resto. Es el principio inspirador de nuestro modelo. Lo era antes y lo sigue siendo ahora. No hacemos distinciones entre unos internos u otros, tampoco por ser de ETA. No trabajamos con colectivos; trabajamos con personas. Todas tienen nombres y apellidos. Cada una tiene su mochila y nosotros tratamos la mochila.

Dice que los tratan su mochila, pero no será fácil convivir con internos que han amenazado sus vidas.

El 22 de octubre de 2000 un funcionario penitenciario de este centro tenía que incorporarse a trabajar en el turno de mañana y no lo hizo porque ETA lo asesinó. Máximo Casado Carrera, compañero y amigo. Esa mañana, sus compañeros abrimos las celdas y los internos bajaron a hacer sus actividades. También los de ETA. Yo estaba presente en aquel momento. Nosotros abrimos las puertas aquel día, destrozados y con lágrimas en los ojos. Pero con la cabeza alta y mirada firme. Los que agacharon la cabeza, los que desviaron la mirada, fueron otros. Es duro, mucho.