"Se puede hacer un discurso más o menos demagógico, pero todos haremos recortes"

Hace cuatro años nos daban 9-10 y luego tuvimos 13 escaños. Hay que esperar un poco. Además, quizás no sea el PP el que vaya a perder terreno. Sí reconocemos que las medidas que está adoptando Rajoy sin duda son difíciles y pueden influir en parte del electorado. Pero creo que como siempre en Euskadi, vamos a superar a las encuestas. Lo de López, el electorado que mejor vio el pacto siempre fue el nuestro.

¿Se arrepiente de ese pacto?

Había que hacerlo. Cuando se valore el fin de ETA y el avance hacia la normalidad, se valorará positivamente. Luego, también es verdad que ha habido una crisis económica brutal, y también es verdad que, al final de la legislatura, López, en vez de dedicarse a la normalidad y la convivencia, se echó al monte con la demagogia socialista.

Comparó el currículo de su socio con Homer Simpson...

Me equivoqué. En Euskadi no soy del partido que gana, y a veces me toca intentar formular argumentos que lleguen a todos los ciudadanos sin la potencia que tiene el número uno.

Le acusan de ser demasiado frívolo.

No es ni frivolidad ni es una posición de una persona deslenguada. Es el intento de que se oiga al PP, y cuando uno habla mucho y arriesga, a veces se equivoca. Nunca he querido que el PP no existiera y para ello, a veces, he forzado mucho la máquina, y cuando uno fuerza la máquina se puede equivocar. Lo reconozco. Pero ha sido siempre deliberado, eh.

Volviendo a la última legislatura: ¿el cambio en el mapa del tiempo de 'ETB' ha sido una imposición del PP?

Estaba dentro del acuerdo, y el PP así lo exigió, que se respetaran los símbolos constitucionales, que para algo tenemos unas normas. Precisamente el mapa del tiempo no, pero el concepto general era una de las claves que nosotros exigimos al PSE. De todos modos, es un tema menor.

Otro tema menor: acaba la legislatura y 'La Roja' sin jugar en la CAV.

Pero la Vuelta Ciclista sí, la selección de baloncesto también... Esas no son cosas exclusivamente de los políticos, hay muchos intereses más.

Siguiendo con el fútbol... De ser usted investido lehendakari, ¿daría los 55 millones de euros para el proyecto de San Mamés Barria?

Soy vasco de palabra: sí. Ahora bien, si se pudiera renegociar, lo haría, pero la palabra está para cumplirla. Lo que no me parece bien es que los políticos digan qué tienen que hacer los clubes de fútbol con sus fichajes. Es de no estar en su sitio, es propio de aquel que no tiene ni la garantía suficiente para hacer una entrevista en Onda Vasca o para presentarse por el territorio del que es.

Le tiran los colores, ¿eh?

Es ser objetivo. También defendería que se invirtiese, como se hizo, en Anoeta o Mendizorroza.

Lleva toda la campaña hablando de la independencia. Diríase que le da miedo entrar en lo económico...

Es que en el tema económico no va a haber grandes cambios gane quien gane. Recortes los va a hacer Urkullu como los hace Mas en Cataluña, los haría el PSE como los hace Hollande en Francia y el PP como los hace Rajoy. Lo que se decide de verdad es el marco político en el que vamos a estar, que tiene incidencia sobre la economía. No es lo mismo estar en una bronca identitaria o no durante la legislatura. Lo otro, se podrá hacer un discurso más o menos demagógico, pero todos van a tener que hacer recortes.

¿Cómo convence entonces, por ejemplo, a un parado para que le vote a usted? ¿Qué le ofrece?

Primero, tranquilidad política. Que no sea la prioridad el cambio de marco, que estemos centrados en la economía. Y ahí les planteo: austeridad absoluta en los asuntos públicos, reducción de consejerías, de parlamentarios, de cargos de libre asignación y con todo ello invertir, en especial en la vía del emprendizaje: autónomos, sistema productivo y otras muchas medidas. Mi idea es: cuanto más tranquilo esté Euskadi, cuanto menos derrochemos los políticos, más podremos invertir y más centrados estaremos en la economía.

El PP también fijará líneas rojas...

Sistema público de calidad en educación y sanidad. Eso no quiere decir que luego, mañana, no se pueda reordenar un hospital, ni que no se puede reordenar la educación poniendo un niño o dos más por clase.

Rajoy mete tijera en esas líneas rojas.

Es que una cosa es recortar el número de centros, y otra mantener el espíritu de la educación. Se puede dar una educación de calidad pero no gastando lo mismo que hasta ahora, sino gastando de forma más eficaz. Y una sanidad de calidad, dejando claro que ésta es para los que cotizan, sean vascos, españoles o no.

¿Qué es peor, los inmigrantes que, como dicen ustedes, viven de la sopa boba, o construir aeropuertos en los que luego no operan aviones?

Las dos están igual de mal, lo sabe mi partido y lo sabe el contrario. Lo haga el PNV, como lo ha hecho en Serantes, o lo haga mi partido en Valencia, está igual de mal.

¿No teme que sus propuestas para corregir las irregularidades que detectan en percepción de ayudas sociales puedan avivar la intolerencia?

Si hiciéramos esas medidas en función del color de piel o el origen sí. Pero no estamos haciéndolo en base a eso, sino a derechos y obligaciones. Estamos apartando por no cumplir con la sociedad, por delinquir. Lo que hace el PP es hablar claro, y en aquellos lugares donde los partidos democráticos no hablan claro es donde sale la xenofobia. En Francia, Le Pen ha salido en lugares donde no se han atrevido a abordar el problema.

¿Quiénes son el "51%", ese sector al que apela usted en su campaña?

Son el 60% de la ciudadanía. En el grueso, los que se sienten vascos y españoles y su identidad es doble sin ningún de tipo de incompatibilidad.

Parece muy seguro.

Euskobarómetros, encuestas, CIS... Todas se mueven en ese entorno.

Entonces, ¿por qué esa negativa a zanjar el debate independentista planteando una consulta?

No solo se trata de que la consulta se pueda producir porque la vayas a ganar o no, sino porque situándola en un sistema democrático llegamos a lo absurdo: ¿Por qué no una consulta en Vitoria? ¿En Neguri? ¿En Barakaldo? Se tiene que respetar el procedimiento y el espíritu eminentemente democrático, pues podríamos llegar al absurdo y estar consultándonos por portales.

¿Comparte el plan del ministro Wert de querer españolizar a los niños catalanes? Los vascos, en su caso...

La frase sí parece escandalosa, pero a mí lo que realmente me parece escandaloso es que desde el nacionalismo catalán y vasco se haya adoctrinado y se hayan presentado falsos conceptos históricos, geográficos y políticos del país. Considero menos grave la frase de Wert que la actuación real del nacionalismo.

Dice querer construir la Euskadi de todos pero su lema de campaña es 'Si tú no vas, ellos ganan'.

Estoy animando a que vayan a las urnas los votantes del PP, que tradicionalmente votan menos en autonómicas que en generales, les estoy diciendo que es importante que el próximo Parlamento refleje la realidad plural de Euskadi. No es un lema para excluir de la política ni de la sociedad a nadie.

"Ellos" podrían pensarlo.

Es un lema electoral.

¿Tan terrible sería una Euskadi independiente?

El llegar a ella es un camino tortuoso, de bronca. Da mala imagen de lo vasco, inestabilidad en la política, incertidumbre económica. De llegar a producirse, objetivamente no habría ni pensiones, ni euro, ni habría Unión Europea. Pero eso solo es la parte económica. Lo que no habría es una verdadera historia de Euskadi, que es una historia siempre en España, ni el verdadero sentimiento de ser vasco. No sería histórico ni real ni político, y creo que sería una ruina en lo económico.

¿Viviría en una Euskadi independiente?

Ese escenario no se va a producir.

Pues imagíneselo.

También puedo imaginar un lehendakari del PP como en Estados Unidos imaginaron un presidente negro.

No se va a mojar, ¿eh?

No.

Volviendo a la independencia, su discurso busca ligar la marca España con estabilidad, prosperidad económica... Con la que está cayendo.

La crisis provoca que el nacionalismo lo use para vender la idea de que España es un lastre, o en el caso catalán de que España nos roba. La realidad es que la única manera de seguir en el euro y en Europa es estar en España, de que nuestras empresas sigan en un mercado que es donde más vende. Sé que es un momento en el que ganan posiciones los rupturistas por la economía, pero si vamos a lo sensato mis argumentos son mucho más sólidos.

¿Cómo asiste a lo que está sucediendo en Escocia?

El caso escocés viene de una unión voluntaria que data de 1700, y no tienen una Constitución como la nuestra, que dice que España no se puede disolver. Una cosa son peras y otra cosa son manzanas.

Muchos vascos miran ahora hacia allí.

Prefiero mirar a Bilbao, a San Sebastián, Vitoria y a la zona de Madrid.

Se va a cumplir un año del cese definitivo de ETA. ¿En qué ha cambiado su vida en estos doce meses?

Ha cambiado mucho. Es una sociedad mucho mejor, pero que nadie caiga en el error de considerar que eso es por la gracia de ETA: es porque los vascos nos hemos esforzado mucho en que ETA se diese cuenta de que no servía para nada. Ahora podemos seguir diciéndole a ETA que por qué nos ha tenido 30 años viviendo de esa manera, que podía haber tomado esa decisión mucho antes.

La situación ha cambiado, ¿pero por qué no cambia la actitud del PP en cuestiones como la de los presos?

Ha cambiado por que hemos sido firmes, exigentes, no por que Batasuna lo haya querido, y así tenemos que seguir. Eso nos llevará al fin definitivo, que llegará cuando ETA se disuelva sin obtener ningún premio político por lo que ha hecho.

¿Firmeza per sécula seculorum?

Per sécula seculorum, porque es lo que funciona y lo contrario sería hasta contraproducente. Además, hay que aclarar algunos conceptos. El Estado, el Gobierno, el PP no han asesinado a nadie luego no tienen que reconciliarse ni tienen que hacer esfuerzos. Quién tiene que hacerlos es el mundo de ETA, que es el que ha atentado, acosado y amenazado.

¿Cómo se explican los muertos que tiene ese "mundo de ETA"?

¿Qué muertos tienen?

Pues, por ejemplo, Lasa y Zabala...

El GAL está condenado.

...los asesinatos del Batallón Vasco Español, casos de tortura...

En Euskadi no hay un problema de torturas, no hay un problema parapolicial, porque no conozco a nadie que defienda las torturas. En cambio, sí conozco a gente que defiende a ETA, el crimen y la violencia. Aquí solo ha atentado ETA, y ha habido un momento puntual, execrable y condenable con el PSOE que es el GAL, y está condenado y nadie lo apoya. Hoy tenemos un problema, y es que ETA aún se quiere prestigiar.