“Vivimos en una sociedad que contagia fácilmente”

Presenta nuevo ensayo y da la vuelta a la sociedad del conocimiento.

-Ese consejo de Marx de poner las cosas al revés, además de un imperativo revolucionario, era también un imperativo cognoscitivo. Se piensa mejor si uno se pregunta si la realidad es lo que parece. Escribí hace años que para resolver la mayor parte de los problemas la sociedad necesita un gran impulso cognitivo y tecnológico, pero me parece que no se trata de un conocimiento acumulativo sin problematizar, sino más bien un conocimiento que nos acerca a las fronteras, a lo desconocido, y nos exige entrar en los vericuetos vertiginosos de la confianza en otros, en los expertos, en la delegación de los gobernantes... Todo eso produce una inquietud que he tratado de interpretar en el libro. Deberíamos ser conscientes de que dada la envergadura de los problemas que tenemos que acometer, sabemos poquísimo.

En cambio, tendemos a olvidar todo lo que desconocemos.

-El problema no es que desconozcamos cosas, sino que no sabemos que las desconocemos. Ni si entre lo que desconocemos está lo relevante. Y eso genera inquietud, y creo que nos debe hacer menos orgullosos como personas y como sociedades.

Tal vez demasiado crecidos con que a golpe de clic conformamos nuestras tesis en cinco minutos.

-Exactamente. Tenemos una gran facilidad tecnológica de encontrar una corroboración para nuestras opiniones, y hay un principio de sano juicio fundamental, que es una cierta desconfianza respecto de lo que uno piensa, y buscar siempre la refutación de la propia opinión, buscarse un colega o un interlocutor que nos pueda refutar y contrastar nuestras opiniones, y por tanto combatir esa tendencia natural de los seres humanos a buscar un entorno favorable a nuestras tesis: el efecto burbuja, la ratificación con aquellos con los que uno comparte opinión o ideología. Tenemos que atrevernos incluso a hablar con gente que discrepa radicalmente de nosotros o con ciencias o dimensiones de la realidad que nos son desconocidas. Solo vamos a avanzar si hacemos eso.

Ha cambiado nuestra forma de acceder al conocimiento. La educación requiere ser revisada.

-Resulta tremendamente costoso en el mundo actual tener una interpretación de la realidad. Creo que el fact-checking, la comprobación de los hechos empíricos para desmentir una opinión, es muy limitada, porque en el fondo solo una parte de las conversaciones sociales se refieren a hechos objetivos. Son fundamentalmente interpretaciones de la realidad, por definición discutibles, controvertidas o inexactas, y ese es el mundo en el que nos movemos. No estamos en un mundo de objetividades, hechos y datos, o solo en una pequeña medida. El mundo interesante, polémico, controvertido, es cómo interpretamos esos hechos, dónde los ponemos, en nuestra estructura mental y en las sociedad democráticas.

¿Es una anomalía que sepamos tan poco por ejemplo de un país tan importante como China?

-Parte de ese desconocimiento tiene que ver con la agenda política e informativa, el eurocentrismo en el que vivimos. Prestamos atención a una parte muy pequeña del mundo, a una parte muy pequeña de la realidad. Y a lo mejor la parte más relevante de la realidad está fuera de esa atención.

¿Cuál es nuestro conocimiento y desconocimiento de lo que ocurre en Ucrania?

-Es una guerra que se produce en un momento en el que nosotros estábamos autoflagelándolos mucho con la idea de la polarización creciente en las sociedades democráticas. La obscenidad brutal de la guerra, de la invasión de Ucrania, pone de manifiesto que hay un gran contraste, absoluto, entre el típico antagonismo de las sociedades democráticas, que a veces es muy duro, dramatizado y exagerado, pero que no es la antesala de hechos violentos, con una guerra en la que hay muerte y destrucción. Tenemos grandes dificultades en las sociedades democráticas de entender cómo en alguna parte del mundo puede haber violencia física de una manera tan brutal y obscena.

Eso nos saca lo mejor y lo peor ante un enemigo exterior.

-Las guerras unifican el interior de las sociedades que las declaran y redescubren el enemigo fuera. De alguna manera, vivíamos en un mundo sin enemigos, la tesis de Ulrich Beck, y de repente aparece uno brutal frente al cual se produce una gran unanimidad. En vísperas de la guerra estábamos en Europa con grandes tensiones internas con los países más cercanos a Ucrania, Polonia y Hungría. La respuesta de Europa ha sido tremendamente unitaria. Incluso desde el punto de vista de la acogida de los refugiados. Esto, a mi modo de ver, es algo momentáneo, los que estábamos riñendo nos unificamos y descubrimos un enemigo antagónico absoluto. Eso es una excepción. Por otro lado, es una guerra en un mundo interconectado, lo cual permite estrategias de confrontación del estilo de las sanciones que está imponiendo Europa y Estados Unidos a Rusia. Pero cualquier medida de sanción a Rusia tiene algún efecto sobre nosotros.

¿Una guerra complica el discurso de deslegitimación de la violencia, si se encuentra una causa justa en la defensa ante un invasor?

-La guerra es siempre un anacronismo, el retroceso a un mundo natural de hostilidad y antagonismos elementales, pero eso no es lo normal. Nosotros estamos habituados a tener adversarios a los que no queremos eliminar. Y por eso existe el Gobierno y la oposición, el partido y su sector crítico, pero ninguno de nosotros está pensando en la eliminación física del discrepante. Cuando viene una guerra, cuando se provoca una guerra de esa manera tan injusta, alguien se sitúa absolutamente fuera del horizonte civilizatorio en el que con gran esfuerzo y como resultado de un trabajo de años y de acumulación de experiencias habíamos aprendido a relacionarnos.

Reclamamos liderazgos que sean grandes conocedores de la realidad.

-Yo he sospechado mucho de discursos según los cuales las democracias funcionan bien cuando tienen líderes que saben mucho y que son muy buenas personas. En cambio, creo mucho en la fuerza política del liderazgo colectivo, de la generación de inteligencia colectiva, de la lógica institucional. Mal está una sociedad si depende mucho de la fortuna de tener buenos gobernantes y tiene mucho que temer que lleguen al poder personas incompetentes o malvadas. Más bien deberemos configurar nuestro entramado institucional para no tener que confiar demasiado en líderes providenciales y no temer demasiado a líderes desastrosos.

¿La figura clásica del intelectual debe ponerse en revisión?

-En el libro hay un capítulo muy controvertido sobre los intelectuales, los expertos y los tertulianos que surgió de una discusión con mi amigo Fernando Vallespín, que lamentaba que ya no hubiera intelectuales, los expertos no tuvieran ningún crédito y todo se hubiera llenado de tertulianos. La figura del intelectual me parece grotesca y ridícula en el mundo contemporáneo, en el que hay mucha gente que sabe muchas cosas.

Pero hay necesidad de interpretar todo el volumen de información.

-Sí, y probablemente yo lo haga también, pero creo que el intelectual tipo Jean Paul Sartre, con pocos conocimientos empíricos, e incluso un sentimiento de supremacía moral, sin ver cierta realidad y cometiendo grandes errores, ese tipo de personaje ahora mismo no tiene ningún sentido. Hay ciertos intelectuales que intervienen en la discusión colectiva sin haberse leído a los colegas, con muy poco respeto del saber empírico, eso no es mi ideal de intelectual. Yo creo que el intelectual hoy día solo tiene justificación como alguien que en el fondo es más un tertuliano, que presta atención a los expertos, y que sabe que su propio saber es una interpretación genérica de la realidad, discutible, controvertida y provisional, que no goza de una especial autoridad.

Difícil tener esa capacidad de análisis con veinte años, y hace falta salud y trabajo para llegar con lucidez a intelectual a los ochenta.

-Probablemente a los ochenta hay que tener una mayor humildad intelectual, porque con los propios recursos y la propia habilidad uno puede enmascarar una falta de aprecio al conocimiento empírico que lo tiene la gente joven. Yo vivo en entornos universitarios en Donostia y en Florencia, y lo que yo me encuentro es gente joven aportando estudios empíricos muy notables sobre la globalización, el nacionalismo o la identidad. Y te encuentras en el espacio informativo español intelectuales hablando de esto que no han leído prácticamente nada de lo que se está produciendo sobre esos temas. Eso me parece ridículo.

Gente que vive de las rentas...

-O que vive de un eslogan, por ejemplo, de que el nacionalismo es un retroceso tribal. Por cierto, yo no sé a qué nacionalismo se refieren en la guerra de Ucrania. ¿Al de Rusia o al de Ucrania? Yo creo que la gente está esperando de ciertas autoridades públicas una interpretación general de la realidad, pero tiene que ser respetuosa con la complejidad de esta.

Recientemente dos adolescentes me decían que les gustaría haber vivido en los ochenta o noventa, por la ausencia de conectividad permanente a la que conducen las redes.

-Creo que en un breve espacio de tiempo hemos pasado de la euforia de estar conectados a la amargura de no poder desconectar. De hecho ahora mismo a nuestras vacaciones las llamamos periodo de desconexión, aunque luego no sea verdad. Y hay estrategias de diverso tipo para procurársela. Pero ese tipo de estrategias que estamos adoptando hacen descansar casi todo el peso en los sujetos individuales. Que tú aprendas a gestionar las redes, que limites tu tiempo de atención, o prestes tu consentimiento al empleo de tus datos por otros. Y estamos prestando muy poca atención a la gestión colectiva de todo eso. No podemos depositar en las espaldas de individuos, y menos de adolescentes y gente joven, todo el peso de algo que en buena parte tiene que ser gestionado colectivamente. Creo que hace muchísima falta avanzar en la regulación pública a la hora de limitar, por ejemplo, la capacidad adictiva de ciertas tecnologías.

Pero eso es muy difícil.

-Dificilísimo. Pero la lógica perversa detrás de las redes sociales es pensar que las tecnologías que estamos lanzando al mercado son neutras, y hay gente que las usa bien y otros que las usan mal. No, a lo mejor ciertas tecnologías solo pueden ser mal usadas, y por tanto, la regulación del riesgo del mal uso o la adicción tiene que ser severamente regulado.

Habla al final del libro de la despolitización existente en las sociedades, gente que deconecta de todo.

-Hay una despolitización que tiene que ver con al indiferencia hacia la política. Aquí yo no sería muy estricto, porque me parece que forma parte de la salud democrática el hecho de que la gente no esté demasiado apasionada con la política.

¿Sí?

-Sí, mi generación estuvo hiperpolitizada. De una manera que yo en las generaciones jóvenes no veo y no me parece mal. Creo que es un ejercicio de paternalismo poco justificado pensar que el tipo de politización que mi generación vivió tiene que ser reproducida por la generación de mis hijos. Pienso que no tenemos derecho a eso. Su politización no está articulada como lo estuvo en nuestra época, a través de sindicatos, partidos, movilizaciones colectivas omniabarcantes y construidas ideológicamente, Lo que hay más bien es un tipo de politización puntual, ocasional. Lo cual, probablemente nos está diciendo mucho sobre la dificultad en el mundo actual de elaborar una concepción omniabarcante de la sociedad, pero eso no hay que achacárselo a la irracionalidad de los adolescentes, sino a la dificultad del mundo contemporáneo, y como un contraste a nuestro fácil dogmatismo en el que vivimos en otros momentos.

- Tramo final con Innerarity, sobre la pandemia, la nueva crisis y el final de Pablo Casado en el PP.

La covid ha sido ejemplo de conocimiento y desconocimiento. ¿Qué debemos recordar como sociedad y apuntalar?

-Los seres humanos tendemos a pasar página con una gran rapidez, hacer un Pablo Casado de todo y enseguida nos olvidamos.

Por cierto, un final tremendo. En política se puede pasar del todo a la nada.

-De héroe a villano. Vivimos en un momento de aceleración, las cosas irrumpen y desaparecen a gran velocidad, las promesas electorales se desvanecen...

Y un liderazgo sin poder...

-Un liderazgo sin Boletín Oficial es tremendamente frágil. Por eso Ayuso gana a Casado, no porque sea mejor, sino porque tiene un aparato autonómico. Decía hacer un Pablo Casado como alguien que en su sugestión personal y en su entorno estaba a las puertas de la Moncloa, sale por la puerta trasera suplicando que no le humillen demasiado, y enseguida todo se olvida. Y se olvida el germen de la controversia, un tema de posible corrupción, que a nadie en el PP le interesa.

Volviendo entonces a la covid.

-No hagamos lo mismo. Solo hay aprendizaje si hay un proceso activo de querer aprender. Nos ha pasado con la violencia de la Guerra Civil, de ETA, del Estado, que enseguida hemos querido pasar a otra cosa. Eso solo ha podido ser contrarrestado con un trabajo de memoria. Algo análogo pasará con esto. Tan importante como la gestión de la pandemia, es ahora trabajar en qué aprendizajes debemos hacer. Hemos conseguido la inmunidad biológica, no sé hasta qué punto, pero tenemos que conseguir la inmunidad social, formas de gobernanza, sistemas de detección, refuerzo de nuestro sistema de salud, que impidan que esto pueda suceder o que nos pille mejor preparados. Esa inmunidad es la más difícil.

Y ahora de nuevo una nueva crisis se superpone con otra.

-Llevamos así por lo menos desde Chernóbil: Desde entonces no conozco un momento de sosiego. Por tanto, más que en crisis ocasionales, tenemos que pensar que vivimos en una sociedad contagiosa, que contagia muy fácilmente debilidad económica, virus, fragilidad democrática, hostilidad bélica... Y transformar nuestros gobiernos para examinar permanentemente los puntos frágiles, las quiebras y las brechas de la sociedad.

“Deberíamos ser conscientes, dada la envergadura de los problemas para acometer,

de que sabemos poquísimo”

“La figura del intelectual me parece grotesca y ridícula en el mundo actual, con mucha gente sabiendo mucho”

“Forma parte de la salud democrática el hecho de que la gente no esté demasiado apasionada con la política”