"Mugimendu oso bat torturatua izan da, zeharka bada ere"

'Krask soinua' jarri diozue dokumentalari, zer da, baina, krask?

- Dokumentalaren izena ez da kasualitatea eta hori frogatzen saiatzen gabiltza. Kasu honetan, saiatu gara tortura guztien inguruan hitz egiten: tortura kondizio bezala. Baina oso zaila zitzaidan torturaren definizio bat bilatzea modu praktiko batean. Zerk zehaztu du zer den tortura? Non dago limitea? Zenbat iseka, zenbat tratu txar bihurtzen dira tortura? Zaila izan da, batez ere, tortura psikologikoarekin. Halako batean konturatu nintzen bazegoela zerbait errelato guztietan errepikatzen zena: haustura. Torturatutakoek, denek, entzuten dute une jakin batean krask soinua. Kontua da zure izatea definitzen duten horiek, izaera, printzipioak, idealak€ hautsi egiten direla momentu batean, eta orduan 'krask' aditzen duzu.

Hori da, hain zuzen, torturatuak sentitzen duena, baina baita torturatzaileak bilatzen duena ere. Hori entzuten duenean badaki bere lana egin duela. Nolabait esateko, krask hotsa da torturaren ezaugarrietako bat.

Euskal Herrian izan dira jada torturaren inguruko beste ikus-entzunezko ugari. Zer asmo du zuenak? Zer berritasun dakarzue dokumental honetan?

- Normalean, orain arteko dokumentaletan egin izan dena da torturatuak kamera aurrean jarri, euren errelatoa konta dezaten. Eta hor ez dago inolako bitartekaririk torturatuaren eta errelatoaren artean. Hor zure esku geratzen da sinestea edo ez.

Euskal Herrian sekulako txosten bat egin da; azterketaren beraren mailan, parte hartzaileen mailan eta baita zenbakien mailan ere. Gainera, metodologiak ziurtatzen du, inolako zalantzarik gabe, hemen gertatu dena. Beraz, fokua torturatuetan baino -horrek ez du esan nahi ahotsik ematen ez diegunik, torturatu ba-tzuek ere parte hartu baitute-, gehiago jarri dugu ikertzaileen gainean: antropologoak, psikologoak, mediku forentseak€ Haiei esker frogatzen dugu Euskal Herrian gertatu dena, Euskal Herrian gertatu dela, nola gertatu den, eta zergatik.

Tortura psikologikoa aipatu duzu lehen. Zertan datza?

- Bigarren Mundu Gerraz geroztik, herrialdeek uko egin zioten tortura baliabide legal gisa erabiltzeari, eta estatuen kontra antolatzen zen erakunde oro zapaltzeko tortura erabili nahi bazen, "ilunpean" behar zuen. Frantziak Aljerian egindakoa kasu argia da: nazioarteko erakundeen aurrean posizio txarrean gera zitekeen eta, beraz, fisikoaz besteko tortura probatzen hasi ziren. Torturaren mehatxua bera torturatzeko erabiltzen hasi ziren, hau da, tortura psikologikoa praktikatzen. Luzera ikusi zuten efektiboagoa zela, eta gainera isilekoa zela, ez zuela aztarna argirik uzten.

Aipatu dudan txostenean, 1970eko hamarkadatik gaurdaino jazo diren torturen datuak biltzen dira. Ikusten da nola hemen ezaugarri jakin batzuk erabili diren, hemengo egoera sozio-politikora egokitu direnak, kontuan hartuta zein zen egoera Espainian: frankismoa, erregimena guztiz eraitsi gabe sortu zen trantsizioa€

Nolabaiteko analogia egin nahi izan dugu mendebaldeko gizartean egin denarekin. Eta ikusi dugu sintomatologiari dagokionez, bat egiten duela beste herrialdeetakoekin.

Euskal Herrian 1970eko hamarkadatik torturatzeko metodoak asko garatuko ziren, ezta?

Noski, munduan gertatutakoa Euskal Herrian ere gertatu da. Fisikotik psikologikora pasa zen hemen ere. Ez gara ari Hannibal Lecterren fantasiaz ari, non aurrez aurre eser-tzearekin bestea erotzeko gai diren. Desgaste fisikoa dago, denboraren jabekuntzaren galera, janaria ez dagokien ordutegietan ematea, drogak ere tarteko egon daitezke€ Fokoa ez da jartzen besoa apur-tzean, torturatuaren psikean baizik.

Torturatuari ez ezik inguruari ere eragiten al dio?

Euskal Herrian 'Itziarren semearen' ideiarekin gudariaren mitoa sortu da. Hitz egiten ez duena ohoretua izango da. Baina guztiz ezinezkoa da hori. Bertan dagoenari mahai bat elefante bat dela sinatzeko esaten badiote, sinatuko du. Kontua da leher egina utzi bazaituzte jendeak ulertu dezakeela zergatik sinatu duzun eta aitortu dituzun esandakoak. Jende asko jartzen da torturatuaren azalean: "Nik ez dakit eutsi ahalko niokeen". Aldiz, tortura psikologikoarekin pentsatzen jarri, eta elektrodoak, bainuontziarena, poltsa eta besteak egin ez dizkiotela ikusita, ez dauka torturatuak ez du bere burua halakotzat, eta beraz, sinatu badu ahula dela pentsa dezake.

Hainbat egoera gerta daitezke tortura psikologikoaren ostean: batetik ez kontatzea, eta kontatu ezean ez da sendatzen; baina, bestetik, pertsonak bere burua torturatutzat ez izatea, eta hori beste trauma batean buka daiteke.

Hain zuzen ere, zure aitak (Joxe Iriarte) ez zuen bere burua torturatutzat, ez al da hala?

- Egia da ez diodala sekuela handirik ikusten. Bere kabuz lanketa handia egin du. Bere esperientzia liburu batean bildu zuen (Borrokaren gorrian, Txalaparta, 1999) modu autobiografikoan. Beste paradigma batzuetan mugitu da. Baina bera hala dagoen arren, beste asko okerrago egon daitezke oraindik.

Orain, eta kostata, aitortu egiten dugu bera ere torturatua izan zela. Frankismo garaian izan zen, eta jende askori gertatzen zitzaion€ egia da, bai. Baina horrek ez du esan nahi hori era tortura izan ez zenik. Bertan kolpeka, flexioak egiten, lo egin gabe edo denboraren pertzeptzioa erabat galduta izatea, adibidez, torturak izan ziren. Noski, haien iruditegian hilda ere bukatu zezaketela uste zuten, eta beraz ez zuten euren burua torturatutzat izan. Bidesari baten modura hartu zuten hori garai hartan.

Eta arriskutsua da hori, izan ere, pertsona torturatu bat familian izatea minbizi bat txertatzea bezalakoa da. Depresio horrek kalte egin diezaioke inguruari. Ez dakit gizarte osoaz esan daitekeen, baina mugimendu oso bat torturatua izan da, zeharka bada ere.

Aitaren kasua proiektua abiatzeko aitzakia izan al da?

- Torturaren gaia oso presente izan dut betidanik. Beti izan da kirats hori hor. Aitarena, aldiz, geroago lotu nuen dokumentalarekin. Ikerketaren emaitzak entzutera joan nintzenean izan nuen fenomeno horren berri: kolpeak jasota ere, euren buruak torturatutzat ez zeukatenak. Hasi ziren metodologia azaltzen, banan-banan: nola gauerdian askatzen zaituzten, nola zure identitatearekin jolasten duten€ Hori esplika-tzen ari zela entzunda neukalako irudipena nuen. Noski, aitaren biografian irakurria nuen. Bete-betean egiten zuen bat aitak deskribatzen zituen egoerekin. Orduan aitari galdetu nion torturatua izan ote zen. Eta berak ezetz. Azaltzen ari ziren fenomeno hura, nik etxean neukan, eta ez nintzen ohartu ere egin. Eta harri-tzekoa zen, batez ere, nire aitak asko hitz egin, eta landu duelako gaia.

Eta orain, onartzen al du?

- Bai. Bi gauza dauzka orain: alde batetik, onartzen du tortura jasan zuela, informea egitera joan zelako, eta baiezkoa eman ziotelako; eta bestetik, beldurra du. Beldurra dio "hitzaren desgasteari". Horrekin esan nahi dut badaudela hainbeste erabiltzen diren hitz batzuk ia zen-tzua galtzera hel daitezkeela. Bere kasuan, beldur da "tortura" hitzak, erabileraren erabileraz, ez ote duen bere esanahia galduko. Hor guda bat planteatzen da, torturaren eta tratu txarren artean.

Crowdfunding finantzaketa kolektiboaren bitartez ari zarete proiektua aurrera eramaten. Zer nolako harrera izan duzue?

- Oso ona izan da. Guk 10.000 euro eskatzen genituen lehenengo faserako, filmaketaren gastuak kubritu ahal izateko. Lortzen dugunaren arabera, erabakiko dugu Londres edo Kopenhagera joatea. Oraindik 10 egun ditugu, abenduaren 8ra bitarte, alegia, beste diru hori lor-tzeko.

Garaiotan ETArekin loturako ekoizpen ugari egiten ari dira, modu askotakoak. Baina uste dut diskurtso poliedrikoan desoreka bat dagoela. Ni pozik naiz Patria egin dutelako. Gatazkaren esentziaz ez dute gauza handirik aipatzen eta Sevillan ere kokatua egon zitekeen. Hala ere, ikusi egin dut eta disfrutatu dut.

Nolanahi, iruditzen zait bestelako diskurtsoa dutenak, herri ekimenetatik abiatzen direnak, oso beharrezkoak direla. Horiek dira, adibidez, Non dago Mikel?, Caminho Longe edo Bi urte lau hilabete eta egun bat.

Nik giza eskubideetan sinesten duen orori luzatuko nioke eskua. Izan ere, dokumental hau ez da konbentzituentzat egina, baizik eta giza eskubideetan sinesten dutenentzat. Gai honi buruz guk kontatzen ez badugu ez duelako beste inork kontatuko.

Noizko aurreikusten duzue estreinaldia?

Birus madarikatu honekin, ezin jakin. Asmoa zen datorren udazkenerako prest egotea, baina, ikusiko dugu nola egiten duen aurrera egoerak.