“La vía vasca debe evitar la fractura social y la frustración por discursos que luego no son posibles”

¿Cuál fue su papel y su propósito?

-Más que mediación, no sé si la palabra es facilitador. Mostré mi disposición absoluta para ayudar en lo que estuviera en mi mano. Mi papel fue solicitado por parte del president Puigdemont y por otras personas. Lo que he intentado es que todo se pudiera conducir de manera que no se llegara a profundizar en la fractura social, que no derivara todo esto en una frustración por parte de una mayoría importante de la sociedad catalana, y que no tuviera un efecto en la vía penal como estamos viendo ni condujera al desdibujamiento del autogobierno catalán. A partir de ahí, propuse dar respuesta política a una cuestión de naturaleza política.

Estuvo a punto de salvarse la situación y la aplicación del 155 con una convocatoria de elecciones. ¿Por qué cree que pudo fracasar?

-Veníamos desde hacía muchos meses de una situación de desconfianzas mutuas absolutas. No sé ni si haber alcanzado un acuerdo que hubiera sido suscrito ante notario iba a superar esas desconfianzas. Si había otras razones además de la desconfianza, no me corresponde a mí desentrañarlas. No se llegó a que fuera el president Puigdemont quien convocara las elecciones, que hubieran sido para el 20 de diciembre y después fueron el 21 por la convocatoria del Gobierno español y la aplicación de 155. Si hubiera sido posible la convocatoria de elecciones por el propio president, quizás las decisiones en el pleno del Senado hubieran sido otras porque el PSOE se había manifestado en contra del 155 si se convocaban elecciones. Estaríamos ante un gobierno catalán en funciones sin necesidad de vivir la situación que estamos viviendo ahora desde ese desdibujamiento del autogobierno con las instituciones gestionadas por el Gobierno español, cuestión que me parece gravísima y preocupante.

¿Le decepcionó la decisión que tomó el president? ¿Quedó tocada su confianza en él?

-No puedo juzgar si no tengo en consideración los meses anteriores, y lo que habíamos hablado en las últimas semanas. Es evidente que, en esa noche, no conmigo, sino con su Consell de Govern y con otras formaciones, había comprometido la disolución del Parlament y la convocatoria de las elecciones. Incluso lo había dicho públicamente en esa mañana del día 26 que había adoptado una decisión, a la que puso condicionantes. Para que las cosas no fueran como están siendo, tendrían que haberse gestionado por parte del president Puigdemont tal y como había dicho, no a mí solamente, sino a los miembros del Govern.

Usted había pedido a la Unión Europea, por carta al presidente Juncker, que hubiera una intervención en el caso catalán. Pero Juncker ha dicho hace poco que los nacionalismos son veneno. ¿Esto defrauda sus expectativas de una intervención por el derecho a decidir, también en el caso vasco?

-Tengo para mí que no se corresponde eso que dijo con lo que en marzo estuvimos hablando vis a vis sobre el nacionalismo vasco, que siempre ha estado comprometido con la idea europeísta. En respuesta a su manifestación en su investidura como doctor honoris causa, le he escrito al presidente Juncker haciéndole mis consideraciones.

¿Puede concretar algo más?

-Acabo de mandarle la carta esta misma semana. Esperaré acuse de recibo y respuesta. Yo le hago la consideración de cuál fue el compromiso del Gobierno Vasco en el exilio en la creación de la Unión Europea, cuál fue el planteamiento europeísta del nacionalismo cooperativo del PNV, no supremacista, hegemonista y excluyente. Y hago también recordatorio del planteamiento de una Europa basada en un principio de subsidiariedad. Le planteo el respeto a los Estados nación, pero también que las naciones sin Estado o las regiones con capacidad legislativa singular podamos tener un encaje.

Estos días, ¿alguna vez percibió en el Gobierno español la voluntad de parar el choque de trenes?

-Se refugiaban en un pretexto que era “no me puedes pedir lo que no te puedo dar”. Era un ejercicio inmovilista. Aquí hay un pecado original: el recurso del PP contra el Estatut. Después se ha producido una falta de respuesta a las demandas catalanas durante siete años, que no arrancaban con la independencia, sino con la demanda de un pacto fiscal. No ha habido respuesta a nada. No he observado disposición en el Gobierno español durante todo este tiempo, con el PSOE o el PP, bien porque se sigue una política de esperar a que las cosas se pudran creyendo que se arreglarán, o bien porque se ponen por delante otro tipo de situaciones como la situación económica, el terrorismo islamista radical... Hay una cuestión que demanda una solución política, que tiene un profundo arraigo social, que viene originada por un descontento ante el veto al Estatut. El propio Tribunal Constitucional en 2014 se pronunció con un dictamen diciendo: no vengan al Tribunal Constitucional para que resuelva los conflictos territoriales, cuando es una cuestión que tiene que basarse en el diálogo político.

Hay algunas voces en el Gobierno español que apuntan a una recentralización y a que las comunidades autónomas deberían devolver competencias. ¿El Gobierno Vasco empieza a asumir que va a ser difícil o imposible la transferencia de prisiones y la Seguridad Social?

-Estas manifestaciones, que sí son preocupantes, no nacen de ahora. La recentralización se está viendo en Euskadi desde el intento de Loapa, con el incumplimiento del Estatuto y la laminación de algunas competencias que han sido transferidas. Esos anuncios tienen más que ver no quizás con el problema de Catalunya o Euskadi, sino con el modelo de Estado de las Autonomías, que es insostenible. Han sido las propias autonomías quienes han planteado la devolución de competencias al poder central. Ahora bien, si esto se dirige a las competencias que por autogobierno singular nos corresponden a realidades nacionales como la catalana o la vasca, esto ya es realmente grave, por la subversión del espíritu de la Transición, la Constitución y el autogobierno vasco.

¿Qué puede hacer el Gobierno Vasco para defenderse de esa recentralización?

-Tenemos que hacer un ejercicio de defensa del autogobierno construido hasta ahora, una defensa del Estatuto de Autonomía y su cumplimiento íntegro, y un ejercicio de identificar un nuevo estatuto que sea actualizado y avance en la capacidad de autogobierno. Sería bueno que fueran los grupos quienes se pronunciaran en el Parlamento Vasco para que hubiera una voz clara ante el Estado español: oiga, aquí estamos gestionando un autogobierno amparado por la Constitución española y que fue vendido como un pacto en la Transición, y es lo que estamos planteando en la Ponencia de Autogobierno. De ahí el planteamiento de acuerdo interno y pacto con el Estado, en un contexto donde en el ámbito europeo el concepto no ya de independencia, sino de soberanía, está muy en cuestión. De ahí el planteamiento de soberanía compartida.

En este contexto de recentralización, ¿va a haber alguien al otro lado en Madrid que quiera pactar un nuevo estatus?

-Primero tenemos que ver si aquí en Euskadi hay alguien que quiera pactar un nuevo estatus. No hay herramienta con mayor fortaleza que un acuerdo interno en Euskadi ratificado por la propia sociedad vasca.

¿Teme que pueda aplicarse el 155 contra el nuevo estatus?

-La aplicación del 155 en Catalunya es una realidad que nunca habría querido ver. Se sabe cómo se empieza, pero no cómo se termina, y me preocupa que todo esto pueda ser utilizado con una apelación relacionada con el interés general. Estoy preocupado, pero espero que los partidos que han impulsado el 155 sean conscientes el 21 de diciembre de que la realidad en Catalunya sigue siendo la misma que el día 20. La realidad de una aspiración mayoritaria con arraigo social sigue existiendo y a eso hay que darle respuesta desde una vía política. Espero que quienes hayan apostado por el 155 sean conscientes.

¿Qué pediría a las dos partes tras el 21 de diciembre? ¿Que acatasen los resultados incluso si es la victoria de los independentistas?

-Evidentemente. Son unas elecciones convocadas por el Gobierno español, a las que todas las formaciones han decidido presentar sus candidaturas y, según el presidente Rajoy, es posible defender cualquier idea dentro de la legalidad. Pero tras las elecciones vendrá el debate sobre la fórmula de la gobernabilidad de la Generalitat. Y la gobernabilidad no estará basada solamente, supongo yo, en algo que pueda unir troncalmente a las formaciones soberanistas como puede ser un referéndum legal, pactado y con garantías, sino que estará basada también en el desarrollo de un gobierno para los ciudadanos catalanes. Y todo eso está por ver...

¿En el Estado hay presos políticos?

-Es una pregunta interesante, pero le han dado respuesta los propios abogados defensores de los propios presos, que no han utilizado para nada esta expresión.

En cualquier caso, ¿cree que Madrid debería tener el gesto de liberar a los cargos catalanes para rebajar la tensión?

-Vengo diciendo que a un problema político no se le puede aplicar una solución penal, sino una solución política. Si están presos por rebelión y sedición, delitos condicionados a la práctica de la violencia o la amenaza de la violencia, que no ha existido, creo que no tiene razón de ser, de raíz. A partir de aquí, albergo la esperanza de que la acumulación de las causas en el Tribunal Supremo suponga una vía para una gestión más inteligente de esta cuestión, que es política.

¿Entiende el exilio del president?

-Cada uno es dueño de sus actos. No entro en esta cuestión, que no habría existido si hubiera disuelto el Parlamento y convocado las elecciones autonómicas.

¿Todo lo que está sucediendo le refuerza en la apuesta por la vía bilateral en materia de autogobierno?

-Absoluta y radicalmente. La vía vasca es una referencia también para otros. Esto se lo planteé también al propio Puigdemont en su momento, la vía de diálogo, negociación, acuerdo y ratificación, en la búsqueda de un acuerdo lo más amplio posible con un ejercicio de consulta pactada y con garantías, con una mirada a la Unión Europea y bilateralidad efectiva, con un reconocimiento de la nación por parte del Estado español. Todo esto me refuerza en la vía vasca, que tiene la fortaleza de buscar el acuerdo de las fuerzas políticas. Sea cual sea el ejercicio de los grupos parlamentarios, creo que hay un valor: no fractura social, no riesgo de frustración ante discursos que luego no son posibles, y no pérdida de las señas de autogobierno que hemos construido hasta ahora.

¿Teme que haya algunas voces que pongan en duda el carácter y la aspiración independentista del PNV y de usted mismo?

-Éste es un ejercicio permanente de quienes parece que tienen el abertzalómetro inherente desde que han nacido o desde que son conversos. Mi convicción personal está radicada en un compromiso humanista, demócrata y abertzale. Ser abertzale lo entiendo en un sentido positivo de construcción del país, de construcción de una sociedad donde se concilia la construcción nacional y la social. Yo me he declarado independentista del siglo XXI. ¿Realmente vivimos en una sociedad en la que no está en cuestión el concepto de independencia o soberanía? Creo que vivimos en un mundo de soberanías compartidas.

¿Cree, como algunas voces del soberanismo catalán, que se equivocaron al vender en el ‘procés’ la independencia unilateral como algo fácil?

-Lo que he venido a explicar al president Puigdemont es que no entiendo la vía unilateral, sino la bilateral. En el caso de Euskadi, me baso en una raíz histórica basada en los derechos históricos. Se lo he explicado al president para decirle que al final no hay vía unilateral que no desemboque en una vía bilateral. El planteamiento unilateral desemboca en que, si yo quiero separarme de ti, tengo que negociar contigo, es bilateral. El planteamiento que yo hacía a Puigdemont era: ¿crees que un gobierno de un Estado del que pretendes separarte va a querer negociar contigo después del referéndum en el supuesto de que el resultado sea satisfactorio? Si además admites que vas a tener que negociar con el Estado las condiciones de la separación, estás en un ejercicio bilateral. ¿Por qué no planteas el ejercicio bilateral desde el inicio? Yo creo en la bilateralidad efectiva, con garantías, con voluntad de acuerdo, con negociación de buena fe...

La alcaldesa de Barcelona ha roto su pacto con el PSC por la aplicación del artículo 155. ¿Ha pasado por la cabeza del lehendakari hacer lo mismo con el PSE en la comunidad autónoma vasca?

-No. A nosotros nos compromete el programa de gobierno. Eso es lo que comprometimos ante los ciudadanos. En la campaña no planteamos vetos a nadie, y así acudimos a la negociación para formar gobierno con voluntad de acuerdos diversos y plurales, y otros partidos renunciaron a una relación con el PNV. Ahora nos vienen con el veto al PSE por la posición del PSOE sobre el 155, cuando ciertas formaciones se autoexcluyeron de la relación con el PNV, de la gobernabilidad y de la negociación de los Presupuestos de 2017 porque alguien desde fuera les decía que no podían negociar. Para algunos partidos, es posible el derecho a la coincidencia en las votaciones con los partidos del 155 y eso no les supone ningún pacto ni ninguna estrategia compartida... Por otra parte, el PNV votó en contra de la Ley de Partidos Políticos y sería interesante ver quién la votó y comprobar si en el ámbito vasco se está haciendo la interpretación de que están en el mismo carro que esos partidos...