“Nuestro proceso será parecido al catalán y eso implica arriesgarse; y el riesgo no es elegir como socios a PP y PSE”

-Yo la respuesta mía la puedo dar, y digo que es un error. Acciones como ésta no ayudan ni a debatir ni a entrar al fondo de la cuestión. Nosotros como EA y en EH Bildu también tenemos claro que la incineradora es un error, el tiempo demostrará cómo va a hipotecar a la sociedad guipuzcoana. Lo que pasa es que si entramos a denunciar utilizando estos métodos, lo que hacemos es hablar del método y no del fondo. Esto yo creo que es compartido por todos, y yo diría que también por la Izquierda Abertzale. Por otro lado, yo me limito a exponer mi opinión, y que cada uno asuma sus declaraciones.

¿Desde qué momento tuvieron la sensación de que el acuerdo presupuestario estaba hecho de antemano con el PP, como aseguran que ocurrió?

-Esto ha sido una obra de teatro, la crónica de una muerte anunciada. Se estaba escenificando, se daban pasos para que todo el mundo tuviese claro que había razones justificadas para el apoyo presupuestario del PP. Esto no ha sido más que un cambio de cromos. Cuando el PNV trató de justificar que el PP aquí le aprobaba los Presupuestos casi casi gratis, cuando dicen, por boca de Egibar, que lo que hace el PP es inteligente porque se sitúan en la centralidad política... Luego te llegan mensajes de Mariano Rajoy diciendo que el PP va a apoyar... Aquí hay una conexión clarísima, y eso nos lleva a una reflexión. Ya en la precampaña hicimos una propuesta clara. Entendimos que era el momento de cerrar acuerdos de país en tres líneas principales, cerrar ya el proceso de paz, dar pasos hacia un escenario de derecho a decidir, soberanía y autodeterminación; y una construcción social. Propusimos un acuerdo entre PNV y EH Bildu, en el que Elkarrekin Podemos podía tener un papel importante también; y la otra opción era mantener el statu quo actual, mantenernos en la jugada de la sumisión a Madrid y el margen de maniobra que te dejen, y para eso el acuerdo tenía que ser con el PSE y con el PP, porque solo con el PSE no daban las cuentas. Entonces se hace el acuerdo con el PSE, que es más sencillo de vender aquí porque ha habido experiencias pasadas, pero estaba claro que para los Presupuestos y el cambio de cromos iban a necesitar al PP. Hay un acuerdo tripartito y casi de coalición que vemos semana tras semana en las votaciones del Parlamento.

Con esa certeza que tenían, ¿ustedes se sentaron con voluntad real de llegar a algo? Se les acusó de plantear posiciones de máximos, primero, y de estar condicionados por ELA, después.

-Los acuerdos de país sólo pueden ser posibles más allá de una legislatura, son propuestas de largo recorrido, y de ahí en adelante todo es matizable. Quiero decir que podemos asumir en un momento dado alguna cuestión que no nos gusta, de manera transitoria, siempre que vaya en un sentido. El escenario catalán es muy indicativo en ese sentido. Yo tengo claro que dentro del Govern con Junts pel Sí hay cuestiones que a ERC no le gustan nada, pero es una apuesta para llegar a un nuevo escenario. Nosotros no vemos al PNV en ese escenario, no lo vemos porque no está dispuesto a arriesgar. Nos encantaría que el proceso de autodeterminación vasco fuese como el escocés, pero desgraciadamente no tenemos enfrente al Gobierno británico, sino al español, y seguramente nuestro proceso se parezca más al catalán, pero eso implica arriesgarse. El riesgo no es elegir como socios a PP y PSE.

Con ese planteamiento, ¿considera que el acuerdo presupuestario y de gobierno actual va a ir más allá de este año?

-Las legislaturas no suelen ser algo estanco, inciden otros aspectos exteriores, llegan otras elecciones, y esas cuestiones pueden influir. Si el escenario catalán avanza como creo que va a avanzar se va a abrir una etapa nueva porque el propio Estado español tal y como lo conocemos a dejar de existir, va a cambiar política y económicamente todo y eso nos va a afectar también. Tenemos que estar preparados para seguir en un marco español que va a tener que recaudar de donde pueda, o apostar por que la mayoría social de este país decida.

Como formación independentista y centralista, ¿hasta qué punto defienden el Cupo como herramienta, un sistema que se sustenta en los territorios y que mantiene el vínculo con el Estado?

-Nosotros asumimos el principio de realidad. Sabemos que es lo que hay, sabemos que tiene sus pros y sus contras. Hay lecturas que dicen que haces un acuerdo con el Estado español, otros dicen que tienes la capacidad de poder gestionar tú, con tu propio riesgo, y hasta ahora se ha demostrado que es mejor que el sistema común. El Concierto Económico son los restos de la soberanía que tuvieron en su día los territorios forales, restos que se han mantenido por la propia incapacidad de gestión fiscal del Estado, sobre todo a finales del siglo XIX y principios del siglo XX. El hecho de que tengamos haciendas propias, yo preferiría tener una sola, nos dota de estructuras de Estado, y eso es positivo. Nuestro objetivo es superar eso, nuestro objetivo será eliminar la parte del Cupo porque estamos pagando el Ejército y la Casa Real, también puertos, aeropuertos y autopistas, pero en su día lo pagaríamos como infraestructuras propias. Creemos que tenemos que pasar a otro escenario.

Ustedes defienden la vía catalana; PNV, PP, Podemos y PSE no. ¿Acabará rompiéndose la baraja en la ponencia de Autogobierno en un momento u otro de la legislatura? ¿Cree posible llegar a un acuerdo común?

-Común, como unánime, no; con mayoría sí. Para nosotros la línea roja es el derecho a decidir, que la mayoría de la sociedad de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa decida su futuro. De ahí en adelante, ¿estamos hablando de que la ponencia tiene que culminar en un estatuto nuevo o en un estatus nuevo? Un estatuto nuevo no tiene por qué traer, de por sí, un estatus nuevo; pero un estatus nuevo sí puede traer un estatuto nuevo. Nosotros apostamos por un estatus nuevo. De momento hay disposición para ratificar el acuerdo del Parlamento por parte de la sociedad vasca. Nosotros vamos más allá, queremos que se haga también la pregunta sobre la vuelta, cuando nos den en los morros como ya le dieron en su día a Ibarretxe. Creo que la sociedad vasca no soportaría otro fracaso como aquél.

La otra pata de la legislatura es la pacificación y la convivencia. La misma pregunta, ¿se llegará a un consenso en el Parlamento Vasco en torno a la gestión del escenario post violencia, en torno a las víctimas y al relato?

-Se puede llegar, pero al igual que en la otra ponencia consenso no significa necesariamente unanimidad, hay que asumir que alguno se va a quedar fuera. ¿Lo asumirá el PNV teniendo en cuenta que el PP es ahora socio preferencial? No hay posibilidad de llegar a un consenso mínimo en este país estando el PP, que niega cualquier avance, incluso en el respeto a los derechos humanos que tienen las personas encarceladas. Nosotros creemos que la hoja de ruta que se marcó en Aiete sigue siendo válida, que está tardando demasiado en llevarse a efecto, y ahí se pueden atribuir culpas a todos los lados, el desarme podía haber sido más rápido, pero esos pasos ya se han dado. En otros sitios no hay voluntad ni para reconocerlo ni para avanzar, y cada vez que se han dado pasos en un sentido el listón de exigencia ha ido subiendo. ETA tiene que desaparecer, entre otras cosas porque ya no tiene ninguna utilidad, su única utilidad es para el PP, pero en el momento en que se disuelva se volverá a subir el listón. Afortunadamente la sociedad vasca está bastante más adelantada y a las formaciones políticas no les queda más que adaptarse o morir. Llegar a la convivencia normalizada costará, pero yo creo que convivencia ya hay, y todavía hay que hacer más esfuerzos, intentando que haya sectores que no entiendan que son los perdedores de esta contienda. Cuando quedan flecos por cerrar pasa lo que pasó con las consecuencias de la Guerra Civil y el franquismo, que la memoria todavía está sin cerrar y siguen saliendo cadáveres de las cunetas.

Dice el lehendakari que la apertura de relaciones con el Gobierno español puede contribuir a que se produzcan esos movimientos que echa en falta...

-Será bienvenido, sin ninguna duda. Nosotros nos vamos negar los avances que se den, pero el PP ha alimentado un monstruo alrededor suyo para meter presión en su día a Zapatero, y cada vez que intentaban hacer un pequeño juego de cintura, el monstruo les voltea. Hay que respetar lo que digan todas las víctimas, coincidas con ellas o no, pero no pueden condicionar la actividad política, entre otras cosas porque ese colectivo no es un monolito, y no sólo aquí. Me ha tocado estar en bastantes actos de víctimas y todavía asisto, y cuando se oye algún discurso concreto oigo a víctimas decir que eso en su nombre no.

Institucionalmente se han saldado cuentas con las víctimas del terrorismo. ¿Entiende que la Izquierda Abertzale por su parte ha hecho todo lo que podía en ese sentido?

-Es un comentario mío porque no soy portavoz de la Izquierda Abertzale, pero yo creo que se ha hecho un esfuerzo, reconociendo que quizá no estuvo donde tenía que estar en relación con las víctimas, pero todos sabemos que estos procesos son graduales. Pasar de cero a cien en un solo paso no es natural ni normal, pero hay una evolución y el mensaje de 2008 o 2009 no es el de 2017.

Existen otras víctimas por cuyo reconocimiento se pelea desde el Gobierno y el Parlamento vascos, pero de momento se topa con la oposición del Ejecutivo español, que ha recurrido la Ley de abusos policiales.

-Se hacen reconocimientos de distinto nivel, con víctimas de primera y de segunda, y todas las víctimas no son iguales, pero sí tienen que estar al mismo nivel porque ninguna quería ser víctima. Todos los pasos se han dado a pesar del PP. Si se consiguen avances perfecto, pero los indicios no son muy prometedores.