“El conjunto de la izquierda abertzale se tiene que refundar”

¿Por qué lleva el Estado ocho meses bloqueado en su gobernabilidad?

-Obedece a muchas razones, pero una profunda es el desconcierto de la derecha (AP y PP) y la izquierda (PSOE) ante las nuevas fuerzas políticas. Ese desconcierto obedece también a una situación de crisis. Zapatero quiso negar la crisis y el PP dice haberla resuelto cuando las consecuencias de la crisis son estructurales. A esos dos desconciertos hay que sumar las problemáticas relaciones con Europa. Entonces, se vuelve a los cuarteles de origen. ¿Cuál es la ortodoxia del PP? “Soy más antiindependentista que nadie”. ¿Y la del PSOE? “Soy la izquierda, soy la alternativa y no le dejo el sitio a nadie”. Eso les conduce a un bloqueo. Sin embargo, no es una mala situación política para el Estado. Los mejores del Gobierno de Rajoy son los meses de presidente interino, porque no mete la pata al no poder hacer leyes.

¿Ha empeorado el Estado español desde 1977?

-Tiene déficits democráticos y sociales muy graves. Que ha ido a peor no se puede decir porque el progreso es general. Esa especie de argumentación básica que se hace, de que en tiempos de Franco se progresó, pues sí; y en tiempos de Hitler en Alemania, y en tiempos de Erdogan en Turquía? Si no hubieran estado, se hubiera progresado, seguramente mucho más, con criterios más sociales y de mayor libertad. La sociedad progresa muchas veces a pesar del estado.

¿Los gobiernos de Barkos y Asirón son consecuencia de un cambio estructural o responden a una situación electoral coyuntural?

-En su último cuatrienio, UPN ya gobernó en minoría. La dinámica del Parlamento de Navarra era de completa confrontación ideológica, legal e institucional con el Gobierno de Madrid, con 22 pleitos en el Constitucional. El cambio se estaba produciendo, pero no estaba institucionalizado en formas de gobierno. El cambio prosigue y seguirá avanzando, sin duda. Las posturas más rígidas de la derecha navarra se han quedado socialmente raquíticas y las cosas que dice un portavoz de UPN o el PP no se defienden en ninguna barra de bar. Siguen con una influencia importante en algún medio y predicando en la intransigencia, pero están muy lejos.

¿Pero el cambio...?

-Sin duda, aún falta muchísimo, porque este Gobierno tiene sus debilidades y sus carencias, a veces sus remilgos, y aún no es general la normalización que sería una estructura de igualdad en el que el diálogo fuese la solución habitual, pero hay ejemplos, como la solución pacífica y con diálogo del caso de unos okupas. Barcina lo hubiese hecho al revés.

Formó un tándem reconocible con Uxue Barkos, pero acabó como acabó tras la caída de NaBai. ¿Cuál es su relación con ella?

-Correcta a nivel personal, con algunas discrepancias con sus decisiones, y no estuve de acuerdo en la creación de Geroa Bai. La trayectoria de NaBai, donde fue propuesta como independiente por EA y aceptada por Aralar, es muy pública. Los nacionalistas vascos de Navarra tenemos que ser nacionalistas vascos en Navarra, con todas las señas de identidad de nacionalistas vascos y con todas las limitaciones, que sé que las tiene, ¡faltaría más! No estoy de acuerdo en que se cree una agrupación que, bajo la invocación de la transversalidad, que no es eso, no se posicione respecto a temas tan decisivos como las aspiraciones vascas. Es el camino del CDN. No conduce a ningún sitio.

¿Qué posición debe tomar EH Bildu ante Podemos?

-Podemos sustituyó en buena medida a Amaiur, que sacó siete diputados, seis de ellos en la CAV, donde ganó en Gipuzkoa y Araba. Ese espacio y esos votantes los ha ocupado en buena medida Podemos en las generales. Ese hecho tiene muchas bases: los aciertos de Podemos, los errores que debemos autocriticarnos en EH Bildu más connotaciones de carácter específico como la naturaleza de las elecciones, la falta de actividad de Amaiur en muchos aspectos en Madrid que lo invisibilizaron más salvo en algunas actitudes un poco teatrales de desplante? Todo eso se paga.

¿Y a futuro?

-Hoy por hoy el candidato más vestido históricamente e ideológicamente es Arnaldo Otegi. Pilar Zabala tiene un porcentaje altísimo de incógnitas, porque no tiene respuesta a la mayoría de las preguntas al no tener esa historia y esa preparación. Tiene el empuje y el viento a favor de los precedentes y apoyos de Podemos, Equo, Ezker Anitza-IU? EH Bildu tiene que aspirar a lo más, con respeto. Confrontar electoralmente con vigor, pero no cerrar ninguna puerta posterior para un verdadero cambio. Frente a Podemos hay que poner su espejo.

¿A qué se refiere?

-Ha repetido que está a favor de profundizar en las reformas y en el derecho a decidir. La gran incógnita es si está dispuesto a que se lleve a efecto. Podemos en Catalunya dice estar a favor del derecho a decidir, pero no actúa para llevarlo a efecto. En Euskal Herria lo dice, pero las primeras declaraciones de Pilar Zabala se refirieron al modelo territorial, no a poner a efecto el derecho a decidir.

¿Le preocupa que parte del voto joven deje la izquierda abertzale y pase a Podemos?

-Hombre, claro que me preocupa. Es un dato que hay que reconocer y luego buscar causas. Se han abandonado las referencias con remilgos y argumentaciones jurídicas que entran en lo político, otras económicas que se les ha dado demasiada importancia... Para empezar a darle la vuelta al fenómeno, personajes como Arnaldo Otegi son importantes, pero no suficientes. Hace falta que acompañe el programa, en el que hay que poner muy claras las metas como exigencia objetiva y real: acabar el proceso de paz aunque sea pese al Gobierno de Madrid si sigue el PP; en las libertades democráticas hay que acentuar los cambios; y en lo económico y social, el Gobierno de Urkullu ha de ser corregido por su inactividad y por sus errores al plantear el diálogo social, etc.

¿Le da larga vida a EH Bildu?

-La izquierda abertzale se tiene que refundar. Tiene que ser consciente de que tiene que ser tan de izquierda como el que más y no menos que nadie; tan abertzale como el que más y no menos que nadie. Hay que abandonar todos los sueños que ya nadie menciona como el polo soberanista. Es imposible. En la lucha política del día a día hay cosas en las que puedo estar de acuerdo con el PNV, pero en otras no.

¿Cómo refundar la izquierda abertzale?

-Soy el único que queda en la política activa de la Mesa de Alsasua de 1977 y de aquella HB, y algunas bases existen y otras hay que adaptarlas a esta nueva izquierda alternativa. No a esa izquierda de las nacionalizaciones que ha sido seguramente uno de los fracasos, sino reconociendo que los mercados hoy son internacionales y sabiendo que las sociedades han de ser muy transversales, dando el valor que tiene para todos nosotros la referencia de la identidad personal y colectiva. Para ilusionar necesita llevar sus posicionamientos a términos ideológicos en cuanto a la independencia, el socialismo, la libertad, de la cultura, de la lengua? en los que en cada uno se busque antes la coherencia que el rendimiento a corto plazo.

Sortu acepta la figura del militante, rechaza la violencia y EH Bildu asume los ritmos en la territorialidad. Aralar: ¿misión cumplida?

-Ideológicamente, sí, y creo que hemos aportado una serie de postulados de futuro y hoy están generalizados en la izquierda abertzale y recogidos en Sortu. Ahora tenemos que contribuir a un esfuerzo de la refundación de la izquierda abertzale en su conjunto. Ese espacio llamado a ser tan importante como otro que sea verdaderamente de izquierdas y que no tenga ninguna connotación tipo frente o polo. ¿Impide eso hacer acuerdos con el PNV? No, hay que hacer acuerdos que sean posibles, y en lo demás hay que hacer confrontación política. Un pueblo normal es aquel que tiene unas fuerzas políticas normales: derecha e izquierda.

La izquierda abertzale oficial acaba de cerrar el proceso de reflexión Abian, Sortu acaba de designar un grupo hacia la refundación? Esa reflexión que pide no parece próxima.

-Tengo que decir lo que pienso con toda honradez al margen de lo que diseñe ese grupo. EH Bildu es una unión que ha tenido su implantación y tiene un papel importante que jugar, pero no es una estructura definitiva. Sabiendo que existe un centro-derecha abertzale que hay que respetar, tener en cuenta en todos nuestros planteamientos y siendo nosotros, no veo más solución que la refundación.

Marzo de 2001. Aralar era todavía una corriente política y aparecen las pintadas: “Patxi, traiziorik ez!”. ¿Cómo lo recuerda?

-Con sensación agridulce, gazi-geza, de que hicimos lo que teníamos que hacer. Muchas ocasiones suelo tener la sensación de si no habríamos tardado demasiado en hacerlo. Siempre he estado en HB dando opinión con respecto a muchísimos temas y quedando mal habitualmente con casi todos. Ha sido el sino político en mi historia, pero tengo esa sensación de que quizá el paso de la confrontación formal...

Esa duda también la dice ahora Otegi.

-Sí, se la oí, efectivamente. Tengo esa sensación con respecto a más atrás porque soy más viejo.

De aquellos años son sus pronunciamientos ante asesinatos como los de Miguel Ángel Blanco, Tomás Caballero y José Javier Múgica. ¿Qué supuso ese desmarque?

-Una confrontación dura dentro de la izquierda abertzale. Algunos compañeros no se atrevían a dar esos pasos públicamente, pero sí en privado. Hubo otros antes, como (en el caso de Gregorio) Ordóñez, pero las más públicas fueron esas. Era obligación moral defender en voz alta los derechos humanos. Esa referencia de los derechos humanos no solo ha entrado con fuerza en la izquierda abertzale, sino que se ha convertido en una referencia constante. Es muy importante para el futuro de nuestro pueblo.

Habla de que la sociedad va por delante de los políticos, pero ¿la sensación no es que ha mandado temas como los presos y el desarme al baúl de sus preocupaciones?

-Las resistencias de algunas estructuras estatales que han no solo utilizado sino prostituido la memoria de las víctimas en su beneficio son fuertes, pero estoy convencido de que tiene su caducidad. Podemos tiene un importante papel que jugar. Conozco gente de base del PSOE, también algunos que han tenido sus responsabilidades, que verían con buenos ojos que esto se solucionara ya. Y mucha gente del PP y UPN, también. Los políticos profesionales, no. ¿Qué cosa, eh? Los que más duro hablaban contra HB y ETA eran Urralburu, Del Burgo y compañía. Muchas veces me pregunto si el que tiene mucho que esconder y de lo que no quiere hablar, no utiliza estas palabras tan gruesas...

Ve mucha gente por la labor.

-Soy muy optimista a un plazo no corto, pero sí en tres o cuatro años. Entonces no debieran quedar presos políticos en el Estado.

Son unos 370 los que están dentro del EPPK?

-Todos tienen solución para salir. Estas garantías, esta pulsera durante este tiempo, estas cautelas, estas formas? Tiene solución. Lo mismo lo de las víctimas. Es una pena que la última legislatura de la CAV haya terminado con una ley en la que no se hayan dado los pasos necesarios. Reproduce la pena de la legislatura anterior, en la que una iniciativa de Aralar que contenía la seña de identidad de la igualdad -“salbuespenik gabe, sin excepciones”- se quitó en sacrificio de unos y en favor de la derecha que nunca lo agradeció. Recuerdo lo doloroso que fue el tema. El caminar en el aspecto de la paz del Gobierno de Urkullu ha sido errático desde el comienzo. Empezó diciendo que había cuatro sensibilidades que había que poner de acuerdo y resulta que ni han sido ni son cuatro, porque la mayor en votos ha llegado fuera de esas.

A diferencia de Catalunya, ¿les ocupa menos a los vascos la cuestión de la independencia?

-Desde el Plan Ibarretxe, sin duda. Estamos en la resaca. Supuso una concienciación importante, una unión en el análisis que hacían sectores muy amplios (sociales, sindicales, políticos?) sobre la modernización de un Estatuto incumplido y atacado. A todo eso se le ha puesto una sordina importante tanto en la CAV como en su parte correspondiente en Navarra. La inquietud social en Catalunya es mucho mayor porque el Estado ha puesto en entredicho su dignidad. El Constitucional no tenía que haber admitido a trámite el recurso del PP por haber sido votado popularmente. Tenía mil argumentos para hacerlo y se desautorizó para el futuro.

¿Y en Euskal Herria?

-En Navarra está esa legislatura pasada de confrontación con el Constitucional, pero en la CAV la reivindicación autonomista se ha reducido al cumplimiento del Estatuto de manera muy curiosa. No hay democracia verdadera si no respeta el derecho a decidir. Estratégicamente es imprescindible para la actualización funcional y democrática de los derechos históricos. Los viejos foralistas de aquí dicen que el fuero es diálogo y negociación con Madrid. ¡Pero cómo vas a negociar si no puedes decidir!

¿Verá una Euskal Herria independiente?

-Tengo una novela, La tumba de Iñigo Arista, que empieza “no quiero morirme sin ver la independencia”. Europa tiene que reinventarse y en esa reinvención habrá nuevas entidades. Si la CAV y Navarra entraran juntos en el Ecofin, estaríamos casi a un paso. Nos faltaría el ejército, pero como no lo queremos? Habrá nuevas situaciones. ¿Independencia completa? Ya no la tiene ni EEUU. Francia, tampoco. La independencia, en el sentido habitual de una nación como Eslovaquia o Eslovenia, ¿por qué no?

¿Será 100% euskaldun esa Euskal Herria? La situación del euskera parece estancada.

-Será plurilingüe. Todas las naciones, sobre todo las pequeñas, lo son eminentemente. Y sí, esa impresión da, sobre todo en la CAV. El avance en Navarra es muy notorio y espero un repunte rápido en Iparralde, donde ha habido un retroceso significativo. En todo caso, el euskera no acaba de llegar -de lo que tenemos buena parte de culpa Euskaltzaindia- a ser un instrumento ágil y valioso para trabajar con la misma facilidad que en inglés o castellano. Se han dado importantes pasos, pero faltan. Corre prisa para que su presencia en todos los ámbitos sea completa. Habrá que buscar que sea la opción del euskera, porque las lenguas, al fin y al cabo, son opcionales. La obligación constitucional de saber castellano y que nunca cumplió mi abuela no solo es antidemocrática sino ridícula.

¿De qué se siente más orgulloso en estas décadas de militancia?

-En concreto, especialmente de nada. El trabajo que más me gustó es el del Parlamento y el legislativo, aunque mis chascos me he llevado, como la ley foral sobre el auzolan de la última legislatura que solo mereció el voto a favor de Nafarroa Bai. También he conocido mucho el municipio, con diez años de concejal, y sé muchas cosas que no saben incluso ni los que son concejales? Alguna cosa ya le he explicado a alguno (ríe).

¿Qué le supone que muchos le identifiquen con Aralar?

-Ilusión. Aralar ha sido un factor positivo y tenemos que mirar las cosas que quedan por hacer. Tenemos que servir de acicate para la unión de la izquierda abertzale.

¿Qué haría de otra manera si pudiera echar el tiempo atrás?

-Creo que no haría cosas muy diferentes a las que he hecho, repetiría aciertos y errores, y caería en las mismas trampas o muy parecidas. Siempre me queda esa duda de, quizá, el tema de Aralar no podía haber salido quince años antes, pero también la duda contraria. Si lo hubiéramos hecho antes, quizá no hubiéramos tenido la aceptación que a largo plazo han supuestos nuestros posicionamientos.