“La sociedad vasca vive un momento peligroso, puede hacer inútil todo el sufrimiento pasado si pasa página”

Últimamente se están desarrollando varias iniciativas sobre memoria y víctimas. ¿Cree que se está abordando de manera correcta la política de víctimas?

-Es un campo muy amplio, pero de una manera muy general puede decirse que empezamos a interesarnos por el mundo de las víctimas, que han sido durante siglos invisibilizadas. La historia se ha construido sobre víctimas pero no les dábamos importancia, las hacíamos insignificantes y las invisibilizábamos y eso ha empezado a cambiar. Llama la atención que lo que se dedique a las víctimas esté muy por debajo de lo que el tema merece y lo que la justicia merece, pero empezamos a interesarnos por ellas.

En Euskadi parece que se ha conseguido visibilizar socialmente a las víctimas, pero se dice que no son centrales en la política.

-Si fueran centrales, nos tomaríamos muy en serio lo que significa construir una política sin violencia. Y, para tomarnos en serio eso, para construir una política sin violencia, para construir la historia sin víctimas, habría que tomarse muy en serio a las víctimas pasadas. Esa es la condición, entonces sí serían centrales. Empezamos a ser sensibles a las víctimas pero estamos lejos de que ocupen la centralidad en ese sentido, que valoráramos la deuda que tenemos para con las víctimas, la responsabilidad, para que asumamos esa responsabilidad respecto al pasado, que pudiéramos construir el presente de una manera diferente. Todavía no nos tomamos en serio, no asumimos totalmente esa responsabilidad respecto al pasado, a las víctimas pasadas. Esa sería la condición para construir un presente sin víctimas.

Hubo un tiempo en el que el recurso a la violencia estaba incluso prestigiado.

-Sí, ha tenido prestigio la violencia. Pensábamos que la historia se construía así, que era el precio del progreso, que aunque no estuviera bien, bastaba dejar de matar para pasar página... Hemos jugado con todos esos tópicos en el pasado y ahora nos cuesta mucho entender que no se puede pasar página más que a condición de reproducir la historia. Que, si queremos acabar con esa historia de violencia, no basta con dejar de matar, sino asumir las responsabilidades respecto a los muertos pasados.

Responsabilidades diversas...

-Sí, hay mucho tipo de responsabilidades. En el caso del País Vasco, están las responsabilidades de los asesinos, la responsabilidad de la sociedad que los apoyó, la responsabilidad de la sociedad que miró para otro lado, la responsabilidad del Estado, que en vez de ser un Estado de Derecho, algunas instituciones policiales se convirtieron en lo contrario y ejercieron la violencia. Existen esas múltiples responsabilidades.

¿Se está consiguiendo deslegitimar el uso de la violencia?

-Cada vez tenemos más conciencia de que la violencia no puede ser un arma política en una democracia. Eso está muy generalizado y está aumentando. La muerte de alguien no puede ser un medio para conseguir un fin, eso se va imponiendo. Lo que pasa es que es un camino, ese camino se andará hasta el final cuando en esa conciencia de que la violencia no puede ser un instrumento político entendamos las responsabilidades por la violencia ejercida. Yo relaciono mucho eso, si queremos evitar la violencia en el futuro tenemos que tomarnos muy en serio la violencia pasada.

El Gobierno español también apela a la centralidad de las víctimas a la hora de abordar políticas como cambios en el Código Penal para instaurar la cadena perpetua revisable o la política con los presos. ¿Cabe un riesgo si la política debe girar en torno a la víctima y a sus demandas?

-La centralidad de las víctimas no significa que tengan que ser ellas las que hagan la política sobre el terror o el terrorismo, o sobre la violencia. Eso es una responsabilidad del Estado. Lo de la centralidad tiene que ver con que construir la paz no puede ser al precio de la justicia.

Hablaba también de la responsabilidad. ¿Ve a la sociedad vasca consciente del deber de memoria, de recordar lo que pasó, de asumir responsabilidades?

-Pues creo que la sociedad vasca vive un momento peligroso, porque como todas las sociedades que han vivido una etapa de violencia lo que quiere es la paz a cualquier precio y la “normalización”. Entonces, la memoria siempre es molesta y peligrosa. La sociedad vasca puede hacer inútil todo el sufrimiento pasado si realmente prima esa estrategia de pasar página, de normalizar, de dar más importancia a la paz que a la justicia.

Se dice que estamos en la batalla de la memoria, donde parece que hay interés por ganar ventaja en el relato.

-Tenemos un problema, y es que aquí cada cual tiene sus víctimas, y es muy exigente respecto a la memoria de sus víctimas e indiferente respecto a las víctimas de los otros. Para mí, quien entiende a una víctima entiende a todas y si solo entiende a las suyas es que no ha entendido a ninguna. Me parece ejemplar una iniciativa como la de Nanclares. Una víctima de ETA entiende el dolor que puede sufrir una víctima de los GAL porque entienden lo que es el sufrimiento, que la significación de la víctima no tiene nada que ver con la ideología política, sino con el hecho de que, siendo inocentes, han sido objeto de una violencia inmerecida. A mí todo esto de los relatos múltiples me parece que es una cortina de humo. El que entiende el sufrimiento de un inocente tiene que entender y abrazar a cualquier otra víctima.

Pero las víctimas sí tienen un significado político.

-El significado político de las víctimas es que quien la entienda se niega rotundamente a construir una sociedad desde o sobre la violencia. Ese significado político no se lo dan las ideologías que acompañan a las víctimas o a los victimarios, sino la construcción de la historia o de la política o de la convivencia sobre la violencia o sobre la víctima o sobre la justicia.

Es miembro de la comisión de expertos encargada de definir el Centro Memorial para las Víctimas recientemente inaugurado en Gasteiz. En el informe final, usted introdujo precisamente una explicación de voto en la que advierte de que la centralidad de la memoria de las víctimas podía pasar desapercibida en ese centro y que el Memorial no es un museo sobre el terrorismo sino sobre la memoria de las víctimas.

-Nos convocaban para hacer propuestas sobre un Centro Memorial de Víctimas del Terrorismo y yo creo que todas esas palabras son muy importantes. Un Centro Memorial no es un museo, no es un lugar en el que se expone el pasado, sino algo que invita a la reflexión de los que lo visitan. Por otro lado, es un centro de las víctimas, de todas las víctimas, y por tanto la reflexión debe estar provocada por la significación de las víctimas, por sus exigencias, por la justicia. Y es sobre víctimas del terrorismo, se ubica en Vitoria y tendrá preferencia sobre las víctimas de ETA y de los GAL, y si tiene una subsede en Madrid será para el terrorismo yihadista. Entonces, el peligro de ese tipo de instituciones es que se simplifique y acabe siendo por ejemplo un museo sobre el terrorismo, donde premie la historia del terrorismo por encima de esa invitación a reflexionar sobre las víctimas y a transformar al visitante en un militante de la justicia y de la paz. Quería insistir en eso, subrayarlo.

Se ha criticado también el propio informe, lo relativo a la recreación de un zulo o algunas propuestas muy impactantes que lo podrían convertir en un parque temático del terror más que en un lugar para conmemorar a las víctimas.

-No sé, la verdad es que hay muchas propuestas de distinto nivel. Yo creo que en conjunto lo que debería lograrse a través de todas las iniciativas es invitar a la reflexión serena sobre la significación de las víctimas del terrorismo. Para mi gusto, debe primar esto sobre cualquier otro efecto impactante.

El Memorial ha nacido envuelto en la polémica porque no acoge a todas las víctimas, por ejemplo las de abusos policiales.

-Eso está recogido en el Memorial, consta explícitamente e incluso hay un voto particular que lo señala.

El informe reseña también carencias en el edificio elegido como sede, el antiguo Banco de España de Gasteiz. ¿Es el lugar idóneo?

-Hombre, si uno observa los grandes lugares de la memoria, en Berlín, el de Walter Benjamin en Portbou, el Yad Vashem en Jerusalén... la arquitectura es un elemento fundamental del contenido. Continente y contenido van muy unidos. Entonces, no favorece, de entrada, que sea un edificio no pensado precisamente para un Memorial. No sé, no conozco el sitio, si el edifico admite una transformación arquitectónica que haga olvidar su pasado o que concuerde con su función. Yo creo que el modelo Berlín, una arquitectura pensada para expresar el contenido, sería lo más coherente.

Un edificio ‘ad hoc’.

-Sí, y hecho por arquitectos que saben de qué va y expresan ya con el exterior la significación del contenido.

Ha comentado anteriormente que todas las víctimas son inocentes por el hecho de serlo. ¿Haber sido asesinados convierte a Carrero Blanco, al comisario Manzanas o a ‘Argala’ en inocentes?

-Son inocentes de la violencia que reciben, pero puede ser un delincuente. Tomemos, por ejemplo, Argentina, donde se está hablando mucho de esto. Los montoneros tomaron las armas contra un gobierno legítimo. Eran unos delincuentes, pero fueron convertidos en víctimas en el momento en que en vez de tener un juicio justo para sustanciar sus responsabilidades penales, alguien toma la justicia por su mano y les elimina.

Por primera vez, el Congreso de los Diputados va a acoger un encuentro en el que estarán víctimas de ETA y de los GAL. ¿Qué le parece?

-Me parece excelente, porque, como digo, el que entiende a una víctima debe entender a todas. El que entiende a una víctima entiende lo injusto que es el sufrimiento, el horror, la gratuidad inhumana de ese gesto. Quien entienda esto será compasivo con cualquiera que sufra en circunstancias semejantes.

Iniciativas de estas son pedagógicas, pero el hecho de que tengan lugar en las Cortes cobra mucha importancia.

-Naturalmente. No se puede decir que las víctimas tiendan a la venganza. No es verdad, a partir de los testimonios que han ido dejando. Pero muchos cercanos a las víctimas tienen el peligro de dividir entre mis víctimas y las de los otros, y ser sensibles solo a unas víctimas. Por eso tiene un alto sentido pedagógico, por supuesto, pero es más que pedagogía, ahí se apunta una forma de ser ciudadana nueva que si prosperara haría que el sufrimiento pasado no haya sido inútil.