“Si los gobiernos no quieren auditorías ciudadanas de deuda es porque esconden algo”

¿Qué porcentaje de la deuda pública del Estado español es legítima?

-No se puede concluir los resultados de una auditoría sin realizarla, y de ahí que me parezca fundamental que la ciudadanía con la ayuda de la Plataforma de Auditoría Ciudadana de la Deuda y de gobernantes dispuestos al cambio tanto a nivel municipal, como de comunidad autónoma o del Estado analicen el proceso de acumulación de deuda que atravesó España para determinar qué parte es ilegítima, ilegal o insostenible.

¿Cuál es la diferencia entre estos términos?

-La deuda ilegítima es la contraída contra el interés general en favor del interés particular de una minoría privilegiada. Un ejemplo es la que procede de rescatar a bancos privados responsables de esta crisis porque no se ha contraído para rescatar al pueblo. Antes de la crisis bancaria la deuda pública de España era del 60% y ahora alcanza el 100%.

¿Cuándo una deuda es ilegal?

-Es la adquirida sin respetar las leyes, como la de un municipio cuando construye una infraestructura por la vía de la corrupción, sobrefacturación de constructoras o comisiones exageradas.

Un tercer término es la deuda insostenible.

-Es el caso de municipios muy endeudados a través de acumulación de deuda ilegítima e ilegal, que incapacita al municipio a garantizar de manera adecuada a la ciudadanía servicios públicos de calidad. No sé si hay localidades con deuda insostenible en la CAV, pero en otros municipios como Puerto Real cerca de Cádiz se produce esta situación.

Se nos ha transmitido la idea de que la deuda pública es obligatorio pagarla. ¿Es de esa opinión?

-No hay ninguna obligación de pago de deuda pública si no es legal, legítima y sostenible. Los acreedores y los gobiernos tradicionales pretenden que una deuda siempre se pague. Pero hay que extrañarse cuando quienes lo defienden son los que se aprovecharon de un proceso de endeudamiento como Mariano Rajoy, Rodrigo Rato o Mario Draghi, director del Banco Central Europeo, él que dirigió Goldman Sachs Europa, que falsificó las cuentas de Grecia para recibir un pago de este país.

¿Qué consecuencias acarrearía el no pago de la deuda pública?

-Una deuda ilegal es nula, no pagarla es un derecho. Hay ejemplos recientes, como el de Islandia, que en 2008 se encontró con una quiebra de su sector bancario privado y el Reino Unido y Países Bajos le exigieron una compensación por su rescate de bancos islandeses. Islandia, bajo la presión ciudadana movilizada, se negó a pagar diciendo que era una deuda provocada por la crisis de bancos privados, y que el Gobierno no era responsable. Desembocó en un conflicto. Reino Unido puso a Islandia en la lista de organizaciones terroristas como Al Qaeda. Pero Islandia no aceptó el chantaje. Finalmente, Reino Unido y Países Bajos enjuiciaron a Islandia frente a un tribunal de arbitraje y, después de tres años, el tribunal dio la razón a Islandia. Es un ejemplo poco conocido porque los grandes medios de comunicación y los acreedores no quieren que se conozca este tipo de información. Pero es posible.

¿Qué mecanismos tiene la ciudadanía para articularse y que su opinión tenga un peso real?

-Depende de la capacidad que tenga un movimiento de aglutinar a un sector significativo de la ciudadanía llamando a organizarse y a lanzarse en un proceso de análisis de la deuda que pasa por pedir a los gobernantes toda la información sobre cómo se acumuló la deuda, optar a tener copias de los contratos y de las transferencias hacia los acreedores, y adoptar criterios rigurosos para identificar la deuda ilegítima, ilegal o insostenible. Se puede hacer a todos los niveles. Por ejemplo, tras el 15M se creó la Plataforma de Auditoría Ciudadana de la Deuda con núcleos en varias partes de España. También tras los cambios electorales en mayo de 2015 se conformaron gobiernos municipales que quieren organizar procesos de auditoría con participación ciudadana, como el de Madrid, con el que he tenido contactos porque ahora estudia mecanismos de participación ciudadana con el objetivo de transparentar las políticas públicas y de contratación de deuda, además de analizar las deudas pasadas acumuladas.

¿Es necesaria la colaboración de los gobiernos?

-Ayuda, pero no hace falta. No hay que quedarse de brazos cruzados si los gobiernos no quieren auditar, es una razón más para hacerlo porque es que quieren esconder algo. De todos modos, si hay una voluntad en los gobiernos de ayudar a la auditoría, mejor.

¿Cuál es la pretensión última que persigue el movimiento que defiende las auditorías ciudadanas?

-Convencer a la mayoría de la población de que hay que tomar medidas fuertes de suspensión de pago y de renegociación de la deuda con los acreedores.

¿Y los resultados deseados?

-Uno de ellos es provocar que, si se identifica una deuda ilegítima o ilegal o insostenible, o en el caso de que se cumplan los tres criterios, se produzcan decisiones y no queden impunes. De este modo, se podría llegar a una reducción radical de la deuda porque esas medidas tenderían a lograr declarar una suspensión de pago y así obligar a los acreedores a entrar en una negociación y hacer concesiones. Otro de los objetivos es lanzar a través de los mecanismos que existen juicios a los responsables del endeudamiento ilegal o ilegítimo en caso de corrupción, sobornos, etc. Estos procesos judiciales irían dirigidos bien a los gobiernos o bien a los funcionarios que recibieron sobornos. También se incoarían contra constructoras o bancos que se aprovecharon del endeudamiento corrompiendo a funcionarios o aceptando pagar sobornos para ganar contratos.

¿Es posible asistir a un enjuiciamiento lanzado desde instancias ciudadanas?

-Es el poder oficial el que tiene que actuar, pero la gestión ciudadana y la presión del gobierno local que diga a la justicia que hay que imputar a los responsables es también muy importante. Por otro lado, y gracias a esa experiencia adquirida, se pueden adoptar mecanismos para transparentar de manera permanente los procesos de contratación de deuda y evitar así que se reproduzcan casos de corrupción, acumulación de deuda por razones que no se justifican o en condiciones inaceptables, entre otros.