“El Gobierno requiere de enorme templanza, máxime cuando los ataúdes se utilizan de manera golpista”

No han sido 10 años precisamente planos...

-Se trata de uno de los periodos más convulsos e interesantes de las últimas décadas en nuestro panorama social. La situación, antes del coronavirus es que se entraba en una nueva etapa, con un Gobierno inédito con la izquierda por primera vez en 80 años. Ahora vivimos un momento de impás. Todo gira en torno a la enfermedad y parece que el mundo se ha detenido, pero se sigue moviendo, claro. Y eso nos tiene que poner sobre aviso como ciudadanos a que cuando esto acabe y no lo va a hacer de un día para otro, tendremos que retomar un nuevo mundo que va a tener muchos cambios con respecto al anterior, pero también mucho que ver con estos últimos años.

¿En qué sentido?

-Primero, en la incapacidad del capitalismo en su etapa neoliberal a proporcionar seguridad y certezas a la población. No puede ser que cada 10 años estemos con cifras de paro millonarias, desahucios, y demás. Ya es hora de asumir que este sistema está dejando de funcionar, y que hay que buscar nuevos paradigmas para poder vivir una vida medianamente razonable. Yo por ejemplo nací en 1980. Debemos estar agradecidos a los esfuerzos que se hicieron en este país por democratizarlo, por hacerlo más social… Pero ahí mismo estaba la semilla de las privatizaciones o las imposiciones desde Europa para desindustrializarnos. Los siguientes 10 años fueron los del ladrillo y los siguientes los de la crisis. A muchos de nosotros nos rompieron nuestra vida en el inicio de nuestra adultez. Ahora, cumpliendo 40 años, en el ecuador de nuestra vida, ¿otra vez se nos van a caer los proyectos?

El poder en crisis puede enrocarse o mutar. ¿Vamos a lo primero o el sistema es consciente de la necesidad de alejarse de la ortodoxia neoliberal?

-Nadie lo sabe. Dependiendo de las fuerzas sociales y políticas en liza, iremos hacia un lado o hacia el otro. La historia no es fatalista, no hay un destino, sino que la construimos los seres humanos en distinta capacidad de construcción. El otro día hablaba con gente de Moncloa y me decía que grandes empresarios en privado apoyan las medidas sociales que se están poniendo en marcha. ¿De repente los grandes empresarios tienen un carácter muy social? No lo creo. Lo que significa es que son lo suficientemente inteligentes para saber que un país en quiebra social evidentemente es malo para su negocio.

Hay un Ibex inteligente.

-Sí, lo cual no significa que sea más social o de fiar para los intereses de la clase trabajadora. También hay otro de una gran carga ideológica, relacionada directamente con la dictadura franquista. Un partido como Unidas Podemos, con un reformismo aceptable en cualquier país europeo hace 50 años, con medidas que hubieran avalado partidos demócratacristianos, se considera que no pueden estar en el Gobierno. El presidente de la Cámara de España y de Freixenet, José Luis Bonet, hablaba de desalojar de la Moncloa a Pablo Iglesias. En este país el Gobierno lo elige el Parlamento y el Parlamento las urnas, y uno se aguanta si no le gusta.

¿Venir de una investidura tan reciente es una salvaguarda para el Gobierno o alimenta el imaginario de algunos de poder hundirlo?

-Parte de los errores que está teniendo el Gobierno se debe a que llevaban un mes. Recuerdo una entrevista con un concejal de Ayuntamiento de Madrid que me decía que llevaban cuatro años y no habían conseguido cambiar algunas cosas porque la administración es muy difícil de mover. Eso está pasando ahora.

En una prueba de fuego terrible.

-Yo he hablado con una ministra de este Gobierno los primeros días de la crisis. Noté sufrimiento en su voz, un sufrimiento sincero.

¿Era Yolanda Díaz?

-Es una persona del Gobierno. Esto me demostró que para ellos y para cualquiera que lo vea, no estamos ante un acontecimiento político más, ni siquiera ante una crisis económica sin parangón. Es algo que está arrebatando la vida a miles de personas en este país y nadie cuando llega al Gobierno se espera que ocurra esto. Se han visto en una situación que requiere de una templanza personal enorme, máxime cuando en este país los ataúdes se están utilizando de manera golpista. Al Gobierno se le puede criticar, pedir la dimisión del presidente, una moción de censura. Todo eso está regulado. Lo que no se puede hacer es, aprovechando esta catástrofe, una pandemia mundial, introducir la idea de que el Gobierno se tiene que ir, y poner a no sé quién. Déjense de historias. Eso se llama alterar la democracia, algo que se puede con tanques o con campañas coordinadas de bulos, difamaciones y mentiras. Y eso es muy grave, porque cada vez que un gobierno no nos gusta vamos a asumir que podemos hacer lo que sea para desalojarlo. Esto no es bueno para la convivencia.

Con dos expresidentes, Aznar y González, con protagonismo y movimientos evidentes.

-Es muy significativo. Y tenemos a otro presidente como Zapatero que creo que se comporta de una forma acorde a su institucionalidad. En España hay una parte del Estado muy poco dado a estar bajo el foco de la vigilancia y escrutinio público, que tiene un poder y cree que puede de diferentes maneras alterar el resultado de las urnas. Nosotros no solamente veníamos de dos elecciones, sino de una crisis de régimen político. Se le echa al secretario general del PSOE mediante una serie de maniobras palaciegas, para que Rajoy reedite su Gobierno en 2016. Un Gobierno que todo el mundo sabía que no podía seguir porque estaba podrido de corrupción, como se demostró un par de años después. Por eso hay una moción de censura inédita y de nuevo tiene que haber otras dos elecciones para poder conseguir Gobierno. Esto solamente se explica de una manera: la negativa rotunda a que Unidas Podemos entre dentro del Gobierno.. Entonces, que se nos diga claramente por parte de expresidentes, judicatura o del ejército que no todos los votos valen igual.

Por si fuera poco veníamos de una crisis territorial muy seria y de una crisis económica muy larga y profunda ¿Demasiadas cargas solapadas para el sistema?

-Sí, la debilidad es notoria. La crisis territorial es lo más grave que hemos vivido en los 40 años de democracia. No todos los nacionalistas o independentistas se están comportando de la misma forma. El PNV, la izquierda abertzale o incluso ERC siendo críticos con el Gobierno están teniendo un papel constructivo. Creo que el ala de JuntsXCat de Puigdemont y Torra está teniendo una actitud mezquina. No se puede aprovechar una pandemia para relanzar el procés. Y está ocurriendo.

En ese sentido, ¿le sorprendió la centralización del estado de alarma, viniendo de esas dificultades?

-Creo que hay momentos en los que la centralidad es positiva. Para generar grandes cambios o para enfrentarse a grandes amenazas como esta hace falta un grado de dirección centralizada mayor. El problema ha sido que nos hemos encontrado con un estado muy débil por años de recortes neoliberales. ¿Por qué el Ministerio de Sanidad primero centraliza las compras de material sanitario y luego las tiene que volver a descentralizar? Porque no tienen gente, en una consejería de Sanidad trabaja muchísima más gente que en el Ministerio. Las autonomías son necesarias, pero siempre que cumplan su función, acercar la política al ciudadano. Sinconvertir la descentralización en una incapacidad de poder coordinarnos. Eso está pasando en Estados Unidos, porque los propios estados están compitiendo entre ellos por comprar material sanitario, hasta el punto que el gobernador de California ha dicho que California se instituye como estado nación para poder comprar y gestionar esta cuestión unido a otros tres estados de la costa.

¿Qué le parece el papel del ejército en el operativo del Gobierno español?

-Creo que no está siendo un problema, y está haciendo una labor buena, igual que la policía. El problema es que el ejército tiene una carga simbólica grande hacia la derecha por muchos años que hayan pasado. Este país no viene de unas tradiciones democráticas tras la Segunda Guerra Mundial, sino mucho después, y en el año 81 hubo un golpe de Estado. Esto pasó ya hace mucho, y el ejército ha sufrido transformaciones democráticas. Ciertamente dentro del aparato del Estado y del ejército, lo hemos visto con la crisis catalana, todavía hay cargos importantes que se han manifestado de una forma rayana con el fascismo. Esto evidentemente a una parte de la población le crea inquietud.

Para Podemos, mejor influir dentro del Gobierno que estar en la oposición.

-Mejor manchados dentro que impolutos fuera, creo que escribí en un análisis. Desde Unidas Podemos siempre transmiten en cada conversación pública o privada su compromiso con el Gobierno, y no solamente testimonial. Están comprometidos porque saben que su papel está siendo importante en esta crisis, sobre todo en la parte del escudo social. Y lo creo porque hay sectores del PSOE que están de acuerdo, pero si Unidas Podemos no estuviera en el Gobierno, el PSOE no podría demostrar de una forma tan notoria su disposición a llevar estas cosas a cabo. Creo que UP no va a poner nunca en riesgo la estabilidad del Gobierno. Nunca habrá una amenaza o ultimátum, porque entre otras cosas sería dar munición a los que quieren que se vayan.

¿Vamos hacia una política menos basada en el relato?

-La izquierda se ha centrado mucho en lo cultural y lo narrativo, entre otras cosas porque es una herramienta que durante años se descuidó y cuando se redescubrió parecía que tenía propiedades mágicas. Pero al final la política es transformar y hacer cosas, y la única forma de hacerlas es teniendo una cierta capacidad de poder. Si no, puedes jugar a la contra, manifestarte o crear tejido social, que está muy abandonado, porque las organizaciones de izquierdas están realmente vacías ahora mismo. Hay muy poca gente militando en Podemos o Izquierda Unida.

En todos los partidos, ¿no?

-Sí, pero la diferencia es que a la derecha no le hace falta. Tiene el dinero y muchos medios de comunicación. A quien le hace falta es a la izquierda, porque es la única manera de contrarrestar el poder económico, y la diferencia abismal que hay en el tratamiento mediático hacia ellos. El problema es que su labor en el Gobierno ahora les impide la política interna que deben hacer.

Ha estudiado la cuestión del ascensor social y las expectativas afectadas de la clase media. Con la nueva crisis aflorarán impulsos clasistas.

-Cuando veo a los propietarios del gran capital , de las finanzas y de la empresa ponerse de uñas contras las medidas sociales veo conciencia de clase burguesa. Ellos miran por sus intereses y se les sale el corazón por la boca cuando ven medidas mínimas de contención de esta crisis. Durante décadas se nos ha dicho que las clases sociales ya no existían, y sin embargo, vemos que cuando llega una crisis los que más salen perjudicados son los trabajadores, con abismales diferencias incluso en la sanidad. No es casual que por ejemplo en Madrid, una de las tasas mayores de mortalidad se vea en la zona sur. Uno, porque la gente se tiene que mover más, a través del transporte público. Muchas familias además viven con sus padres o abuelos, el contacto es mucho más amplio y las casas son más pequeñas. En ese sentido, para mí fue una satisfacción ver al presidente del Gobierno, del PSOE, hablar de la clase trabajadora de nuevo. Esto hacía que no ocurría en España ¿cuarenta años? Porque Zapatero, muy dispuesto, progresista, y que dejó un buen recuerdo a pesar de sus recortes, hablaba de la gente o de los desfavorecidos. El lenguaje no transforma la realidad pero sí nos marca tendencias que pueden ayudar a transformarla.

En el repaso a los últimos 10 años que está preparando, seguro que aborda la abdicación de Juan Carlos I y el paso de Felipe VI. También rodeado de polémicas, una muy reciente.

-Es inaceptable que el jefe del Estado salga en el momento de mayor crisis social que ha vivido este país probablemente desde la guerra civil a anunciar lo que anunció. Yo soy republicano, pero si una institución monárquica ostenta la jefatura del Estado, exijo al menos que la respete. Y esto fue mancillarla, y además de una forma muy opaca, con asuntos que tienen que investigarse.

La extrema derecha desliza que Felipe VI está a disgusto con la presencia de Unidas Podemos en el Gobierno.

-Hombre, dime tú, si de los ministros con que se había visto tras cinco semanas de crisis al primero de Unidas Podemos que invitó a la Zarzuela fue al de Universidades. ¿Cómo no ha ido el vicepresidente del Gobierno o la ministra de Trabajo? ¿Al jefe del Estado no le interesa el trabajo en España o las medidas de carácter social que están llevando a cabo desde esa visepresidencia? ¿Qué nos está queriendo decir, que la jefatura del Estado denigra millones de votos de españoles que han votado a una opción política? Es evidente que ha tenido una falta de respeto con uno de los partidos que integran el Gobierno. Si al jefe del Estado no le gusta Yolanda Díaz o Pablo Iglesias, que se aguante, pero tiene que conocer que se está haciendo en materia social y de trabajo. Punto. La Casa Real no está por encima del bien y del mal, aunque se ha creído muchos años que sí lo estaba.

“Introducir la idea de que el Gobierno se tiene que ir y poner a no sé quién es alterar la democracia”

“La jefatura del Estado ha tenido una falta de respeto con uno de los partidos que integran el Gobierno”

“No puede ser que cada 10 años estemos con cifras de paro millonarias, desahucios y demás”

“Hay grandes empresarios lo suficientemente inteligentes para saber que una quiebra social les perjudica”