“Antes de cualquier reforma hay que pactar que Euskadi es una nación”

Ayúdeme a recordar cómo era la situación general en marzo de 1977, cuando se celebró la Asamblea General del PNV en Iruñea...

-Era terrible. Aunque Franco había muerto, el aparato del Estado era franquismo puro. La crisis económica era muy dura, la incertidumbre era enorme? Porque en aquel momento la gran cuestión era si la dictadura iba a continuar o no. El temor a una involución estaba en el ambiente. No teníamos cauces de expresión de todo ese entusiamo y de la idea de hacer un país democrático... Era una situación compleja.

¿Y el ambiente de la Asamblea?

-Lo resumiría en tres palabras: ilusión, esperanza y temor. La nuevas generaciones no se pueden dar cuenta de lo que había en aquel momento. Y eso pesó mucho. Pero había una ilusión enorme por lograr la libertad y la democracia.

El PNV sale de la clandestinidad, se legaliza y convoca la asamblea de Iruñea ¿Era consciente del peso que tenía en la sociedad vasca?

-Había personajes -para mí la referencia fue Juan Ajuriaguerra- que tenían esa conciencia, con una fe inmensa en el pueblo vasco y en su capacidad de volver a renacer. Y contagiaban entusiasmo. El PNV, al final del franquismo, tuvo un cierto reconocimiento social y había esperanza de que resurgiera un partido que influyera en la estabilidad del país. El PNV estaba desvertebrado, era una organización elementalísima de unos pocos entusiastas que hicieron lo que se pudo en la clandestinidad. Y estaban ETA y la izquierda abertzale, en contra de todo. Nos echaban unas andanadas de caducos, y tenían una actitud negativa que influía en la gente. Juan y compañía dijeron: adelante con los faroles. Y empezamos a salir a los mítines. Vimos entusiasmo en la gente, que llenaba los locales y lloraba. Lo que decíamos no les sentaba mal y eso nos dio mucho ánimo. Después de las primeras elecciones del 77 vimos que éramos algo. Fue un auto de fe.

¿Dónde estuvo la clave?

-El éxito de la dirección del PNV fue comprender que la dictadura española iba a durar mucho tiempo. La guerra había finalizado y la dictadura tenía apoyos exteriores. Era una clandestinidad cultural, porque había un empeño en borrar toda imagen de identidad vasca. El PNV comprendió que había que luchar en ese frente y de esa idea salieron coros, grupos de monte, una vida asociativa. Era todo muy elemental, pero emocionalmente funcionó.

¿Por qué se decidió celebrar la Asamblea en Iruñea?

-Iruñea es la capital de Euskal Herria. Allí estuvo el viejo reino. Luego estaba la figura de Irujo. Don Manuel era un personaje de leyenda en aquella época.

¿La relación entre Irujo y Ajuriaguerra cuando se celebra la Asamblea es de buen entendimiento?

-Sí. Irujo era un señor a su aire. Juan era un carácter muy duro. Juan e Irujo se respetaron y no hubo confrontaciones ideológicas. Los dos tenían muy claro que aquí no habría libertad ni autonomía si España no era democrática. Nosotros no lo veíamos, pero ellos, que conocieron la República, la guerra y sus consecuencias, lo tenían clarísimo. Juan quería democratizar España para poder respirar mejor. Nunca tuvo ningún entusiasmo constitucional.

¿Cuál fue el ambiente en la Asamblea?

-El entusiasmo lo tapaba todo, pero hubo momentos difíciles. Se vio una diferencia notable entre los veteranos y la gente joven. Los veteranos tenían una experiencia, un conocimiento de la historia y una trayectoria mental larga. Los recién afiliados, no. No había habido ocasión de estudiar historia vasca, cultura, foralidad, no se sabía nada más que los pequeños eslóganes de los panfletos. Y eso no es un fondo cultural sólido, sino emocional. La gente joven venía muy influida por la presión de la izquierda, que en aquellos momentos era supermarxista y pensaba que el PNV sobraba.

¿Y los temas de discusión?

-Uno fue el de la confesionalidad. Fue muy polémico, pero se llegó a un acuerdo. Las generaciones mayores estaban de acuerdo en que un partido confesional ya no tenía sentido, la sociedad era muy distinta e incluso el clero vasco estaba en una línea cercana a la del Papa actual.

¿Fue uno de los grandes debates?

-Sí. El tema de independencia sí o no también lo fue, enormemente polémico, porque habiendo acuerdo de todos en el sí a la independencia, la diferencia estaba en que algunos propugnaban competir con la izquierda abertzale y los otros pensaban que si España no es democrática aquí no hay nada que hacer, y que había que atenerse a lo que permitía el momento, Y la relación que salió fue un poco?

¿Ambigua?

-Ambigua, sí. Pero cuidadamente ambigua. También fue duro el debate entre lo público y lo privado. Había allí personajes con un entusiasmo por lo público desaforado y, por el contrario, otras opiniones defendían lo público en lo estrictamente necesario. Eso motivó enfrentamientos agrios. La organización de aquella asamblea fue muy elemental. La mayoría de la gente no se conocía. Fue una experiencia muy bonita, pero el ensamblaje humano estaba por hacer. Pero creo que de allí nadie salió resentido.

¿El euskera?

-Con el euskera también hubo polémica porque la unificación y el batua en aquel momento no estaban asentados y había gente que defendía su respectivo euskera con pasión.

Le he oído decir que concede mucha importancia al sistema de bienestar social y solidaridad desarrollado en Euskadi estos 40 años. ¿Es coherente con aquellas discusiones de público y privado?

-Le voy a dar una opinión que creo que es buena. La estructura humana de la sociedad vasca siempre ha sido distinta y la forma en que se han planteado las relaciones sociales, incluso entre patrones y trabajadores, también, y viene de muy lejos. Esto sigue estando latente y se ve en las políticas de bienestar que se llevan, en el ámbito educativo o en el sanitario. Hasta Podemos anda diciendo por ahí que quieren lo mismo que los vascos. Es el resultado de una forma de entender las cosas que nos honra. Creo que eso va a salvar al PNV de la sacudida que podría haber en las próximas elecciones autonómicas, si la dirección del partido y los que llevan la campaña administran bien ese sentimiento.

El PNV salió de la asamblea de Iruñea fortalecido, con una nueva presidencia, la de Carlos Garaikoetxea. ¿Alguien pudo sentirse herido por esa decisión?

-Eso Arzalluz ya lo ha explicado. Con relación a Ajuriaguerra, creo que fue un error. Si no es por Ajuriaguerra, Javier y los que estábamos por allí no hubiéramos hecho nada. La historia personal de Ajuriaguerra hay muy poca gente que la sabe. Hay muy poca gente capaz de hacer lo que él hizo en la Guerra Civil, coger un avión y volver a la playa de Laredo donde estaban retenidos los gudaris, de retirada, sabiendo que lo más probable era que lo fusilaran. Juan tenía que haber sido el presidente del EBB, aunque fuera 24 horas. Arzalluz apostó por Garaikoetxea, que era navarro, un hombre simpático, muy educado, de muy buenas formas y mucha gente lo aceptó mejor que al propio Javier. Creo que se equivocó.

¿Cuáles son las ideas fuerza que salen de Iruñea y lleva el PNV a las elecciones constituyentes de 1977?

-Hacer país. Ese es el caldo de cultivo de todo. Hacer país por encima de todo, salvar el euskera... Era, por encima de todo un sentimiento para sacar adelante la identidad vasca. No era un eslogan o un proyecto concreto, sino un sentimiento.

O sea que las ideas son asentar la democracia en España, fortalecer la identidad vasca y hacer país.

-Sí. Y resolver el problema de ETA. También el tema económico. Hubo en aquella época un estudio de la Cámara de Comercio, como el que han hecho después los catalanes, sobre el déficit de inversión del Estado en las “provincias vascongadas”. El déficit era brutal. Carreteras, infraestructuras, era un desastre. Todavía hoy somos el último rincón del Estado que no tiene AVE. Luego llegó el Concierto y pasamos del desastre a estar mejor que los demás y se ha hecho país.

¿Cómo ve el partido casi cuarenta años después?

-Deberíamos corregir algunas cosas también nosotros. El partido debería democratizarse más. Hay algunas palabras que no me atrevo a usar porque parecen del amigo Iglesias (en referencia al líder de Podemos) y se pueden confundir, pero esa era nuestra identidad. La estructura de partido tendría que hacerse lo que fue antes, más interclasista. No una élite ni un grupo, sino un grupo formado por élites y no élites. En el EBB se han sentado desde un barrendero a un marqués y eso convierte la gestión en algo más difícil pero es la gestión buena.

¿Echa en falta eso?

-Sí. Y creo que tiene que cambiar porque la pelea que va a venir va a ser muy fuerte.

Navarra. ¿Se imaginaron en aquella Asamblea que se iba a producir una separación entre Navarra y las otras provincias vascas?

-La impresión que tengo de Navarra deriva sobre todo de mi experiencia personal. Siempre me encontré con personas y agentes políticos que veían como lo más natural que hubiera una entente, sin ser avasallados por los vizcaínos, que tenemos fama de avasalladores. Ahí hay un pensamiento latente. Se han cometido varios errores y que en algún momento el PNV se alió con gente como la ORT o el PTE, con un discurso que no se correspondía con la estructura social a la que se quería dirigir. Luego vinieron los problemas que tuvo el partido hasta disolver su organización. Creo que es un tema que caerá solo. El futuro de Europa está en una configuración distinta a la de los Estados. Hay que ir construyendo una estructura regional y ahí el tema de Navarra se resolverá de forma natural.

¿Euskal Herria?

-Sí. Si a Uxue Barkos y compañía les sale bien el mandato y no tienen la mala suerte de sufrir alguna corrupción o alguna metedura de pata, yo creo que podrán hacer bascular las cosas. Creo que Uxue Barkos acierta cuando dice que más que órganos lo que tenemos que hacer es programas. Ese es el camino y ya vendrá después lo que tenga que venir.

Tras las elecciones de junio vino el debate constitucional. Le he oído decir que aquello no fue tan idílico como algunos lo cuentan...

-No. Nos gustaría que las cosas hubiesen sido de otra manera. Ante la necesidad de redactar una Constitución, se conformó una ponencia en la que no estuvo el PNV. Estuvieron el PSOE, UCD, AP, el PCE y Roca. El PSOE nos excluyó para evitar que Tierno Galván y su PSP tuvieran grupo parlamentario y crecieran en las urnas. A partir de ahí, de los borradores de la Constitución no supimos nada, excepto alguna filtración que nos hizo Roca, o vimos en El País, hasta que en diciembre se publicó el texto de la ponencia. Visto lo visto, teníamos que haber dicho que ni ponencia ni puñetas. Ahí os quedáis.

¿Tiene solución?

-El problema territorial tiene que estar al menos diseñado antes de que empiece a trabajar una ponencia. En un país que no tiene hábitos parlamentarios consolidados, no hay sinceridad; y sin una reflexión serena no se puede abordar el tema territorial. Eso tiene que estar pactado de antemano y el único pacto que cabe es decir en la Constitución que hay dos nacionalidades, lo dice implícitamente en el artículo dos, que nunca se ha querido cumplir. Debe haber un papel, aunque sea de una hoja, que diga que Catalunya y Euskal Herria son dos nacionalidades. Lo demás es perder el tiempo.

¿Y Catalunya?

-No sé cómo están las relaciones con los catalanes, pero en nuestra época acordamos hacer un grupo de trabajo vasco-catalán, que luego no se puso en marcha. Porque una política conjunta, a pesar de la diferencias, se podría haber hecho. Como aquí entre Bildu y el PNV. Si no son suicidas, tiene que haber una política conjunta en una serie de temas; si no, el proyecto de país no saldrá adelante.