“Madrid no puede negar la vía catalana por rebasar la ley, y la nuestra porque no la quieren; si desprecian la vía legal, nos animan a saltarnos la ley”

El lema del Alderdi Eguna es una declaración de intenciones a favor de la vía vasca. ¿El proceso soberanista catalán no va a tener ninguna incidencia ni consencuencia en Euskadi?

-Nosotros seguimos con mucha atención, mucho respeto y simpatía lo que está sucediendo en Catalunya, pero sería un disparate y un error que copiáramos miméticamente una situación cuando el punto de partida no tiene nada que ver. Nosotros tuvimos una vía de acceso al autogobierno que entroncaba con nuestros derechos históricos, y ellos hicieron un autogobierno de nueva planta en torno a la Generalitat de 1936, y eso ha seguido un camino en paralelo muy diferente. Lo que se está demostrando es que no hay uniformidad en el Estado español. No puede haber un Estado uniforme ni soluciones uniformes. Ese fue el error del 78 con el café para todos. No vamos a tomar cava cuando necesitamos txakoli. Si no, probablemente gran parte de nuestras reivindicaciones quedarían un poco en entredicho en la medida en que, lo que vale para Catalunya, si miméticamente se puede traer para Euskadi, es que somos lo mismo. Y no somos lo mismo. A partir de ahí, que les vaya bien. Queremos que lo de Catalunya salga bien, porque va a ser bueno para la democracia y para abrir las mentes del Estado español, que cada vez tiene menos argumentos para oponerse a lo que reclamamos vascos y catalanes.

¿A qué se refiere cuando espera que lo de Catalunya salga bien? ¿El problema no se puede solucionar si no es con el referéndum de independencia?

-Tiene que salir conforme a lo que quieran los catalanes. Que la solución responda a la voluntad democrática y libremente expresada del pueblo catalán. Eso sí que nos puede unir a ambos: el método de resolución de este tema, la decisión libre de cada una de nuestras sociedades.

En Euskadi, ¿es realista insistir en el pacto con el Estado cuando Rajoy está tumbando todas las propuestas que le llegan desde Catalunya?

-Ya, pero, ¿cuál es la otra alternativa? La no política, la confrontación. El Estado no puede negar la vía catalana por rebasar la legalidad, y la nuestra simplemente porque no la quieren. Si van a despreciar la vía legal, ellos mismos nos están animando a que nos saltemos la ley. Hay un problema no resuelto entre las comunidades vascas, las comunidades catalanas y el poder central. No se ha querido abordar ese encaje. Nosotros hemos ido avanzando paso a paso, de ahí el lema pausoz pauso para este Alderdi Eguna. Hemos ido recuperando trozos de soberanía. El propio Estatuto dice: la aceptación del presente Estatuto no supone renuncia a los derechos que el pueblo vasco tenga en virtud de su historia y que podrán ser actualizados. La solución no era el Estatuto, pero era ir un paso más en el camino.

¿Los acuerdos sobre el Cupo y la Er-tzaintza le hacen ser más optimista sobre un pacto con Rajoy en el nuevo estatus?

-Bueno, lo veremos. Son dos planos muy, muy diferentes. Yo espero que la crisis y la situación de emergencia que se ha creado haga recapacitar a los dirigentes españoles, no solo a Rajoy, porque Pedro Sánchez está intentando salir de rositas de esto pero le está apoyando. Es verdad que el PP está actuando manu militari y a nosotros nos parece una auténtica barbaridad, pero lo está haciendo con el acompañamiento acrítico del PSOE y de Ciudadanos, y con poquita implicación real de Podemos en contra. Es un problema que rebasa al PP y afecta prácticamente a todos los partidos de ámbito español. Todos tienen una pulsión de nacionalismo español, de unitarismo español. Eso es lo que tenemos que intentar cambiar.

De sus palabras deduzco que ahora no se pensaría mejor una moción de censura liderada por Pedro Sánchez...

-La moción de censura nos pareció una bomberada. Abordar otra, si es por el motivo catalán, no tendría mucho sentido, porque Pedro Sánchez va a hacer algo parecido a lo que está haciendo el Gobierno de Rajoy, quizás con otras maneras, pero no nos engañemos: no intentemos pintar esto como una cuestión de partidos españoles más o menos proclives. En esto tienen un 95% de coincidencia.

¿El PNV no va a romper relaciones con Rajoy?

-Con Rajoy no ha roto relaciones ni la Generalitat. No caigamos en las trampas de la izquierda abertzale. Ellos tampoco han roto. ¡Si están en el Congreso de los Diputados! ¿Por qué nos piden a nosotros que hagamos algo que no ha hecho ni la Generalitat de Catalunya y que no hacen ellos? Ellos no rompen la legalidad, la cumplen en sus municipios, en el Congreso, en el Parlamento Vasco... Nosotros tenemos una relación normal, institucional, de gobierno a gobierno, esté quien esté en Madrid. Y tenemos una relación política con todas las fuerzas. Las tres últimas derrotas que ha tenido el PP en el Congreso de los Diputados -por cierto, una de ellas, sobre el tema catalán, y otra sobre la comparecencia de Rajoy por el caso Gürtel-, ¿quién las consiguió? ¿Bildu? ¿Podemos? No, nosotros. Porque son nuestros votos los decisivos. La izquierda aber-tzale no tiene ni puñetera idea de por dónde le da el aire. Todo es zumbar al PNV. Esa mayoría que quiere hacer con ELA y LAB suma solo uno, no tres, porque piensan lo mismo en política y son lo mismo. Ni son mayoría social, ni política. Son la representación de Bildu en el Parlamento Vasco, bastante por detrás de la nuestra.

¿Cree que están haciendo una pinza contra el Gobierno Vasco?

-Evidentemente. Están preparando un otoño caliente con disculpa sindical, pero con razones eminentemente políticas. Las últimas huelgas de ELA tienen todas un carácter político de desgaste al PNV.

¿Esto complica que se pueda llegar a un pacto de país con la izquierda abertzale sobre paz y autogobierno?

-Eso hay que preguntárselo a la izquierda aber-tzale, que tiene una empanada mental tremenda. Tiene que poner encima de la mesa qué quiere. De momento, la pulsión que está ganando en la izquierda abertzale es dejar de lado los intereses nacionales, y defender sus intereses políticos intentando quitar al PNV de enmedio. Un tremendo error desde el punto de vista nacionalista y abertzale. Si creen que ellos solos van a poder llevar un proceso como el catalán, se equivocan. Pero también es un error desde el punto de vista del país. Si ellos se quedan fuera de los consensos, nosotros tenemos que sacar el país adelante, y lo haremos con quien se preste. En el pleno de política general, por ejemplo, vimos más cercanía con Podemos que con ella. La izquierda abertzale es importante en este país, pero no es imprescindible. Ellos verán. Si quieren acuerdos, llegaremos a acuerdos; si no, se quedarán fuera de juego.

¿En qué punto están sus relaciones? ¿Han quedado tocadas tras la campaña contra el modelo turístico o anteriores sabotajes de Ernai?

-En la izquierda abertzale son bastante caraduras. El mismo día en que Arnaldo Otegi dio una rueda de prensa bastante faltona contra el PNV, había estado conmigo por la mañana diciendo prácticamente lo contrario. Cada día es más difícil vivir en esta bipolaridad con la izquierda abertzale. Ese juego se está acabando. No puede ser. Ya quemaron a Hasier Arraiz con esa estrategia. Era una persona bienintencionada que intentó trabajar una alternativa para este país, de acuerdos, de entendimientos desde las discrepancias... Lo intentó y se lo cargaron. Ahora van por el mismo camino. Tienen un complejo enfermizo con el PNV. Así no se puede construir una relación sana y fructífera. No va a haber manera. Nosotros vamos a seguir con la puerta abierta, yendo a las reuniones... pero claro, vas ya con un poquito menos de confianza e ilusión. En este momento, el obstáculo para la unidad y la coordinación de fuerzas nacionalistas es la entente Sortu-Ejecutiva de ELA. Quiero deslindar a ELA -un sindicato muy grande en el que yo también estoy- de un grupito que lo gestiona autocráticamente.

Insisto, ¿todo esto le lleva a concluir que es más difícil o casi inviable llegar a acuerdos de país con la izquierda abertzale, por ejemplo, en autogobierno?

-Está muy difícil. Porque seguimos sin saber qué proponen. Seguimos sin tener un papel serio. Además de descalificaciones y hacernos preguntas sobre el nuevo estatus, que contesten y digan qué van a defender. Tengo la sensación de que no saben qué quieren hacer.

Si es difícil llegar a un acuerdo con ella, ¿con quién sería más fácil alcanzar un consenso sobre el nuevo estatus? En base a la cosoberanía y las consultas, no parece que con el PSE pueda haber mucho margen.

-El Partido Socialista está poniéndose la venda antes de la herida. Con lo que está pasando en Madrid y en Catalunya, no se va a despegar del PP en lo sustancial. Se van a despegar en la manera más amable de expresar la respuesta, pero no en el fondo, porque todo el mundo ve que esta situación tan dura puede llevarnos a un colapso político que desemboque en elecciones en España, y claro, este es un tema crucial, sería el gran leitmotiv de la campaña. El PSOE no va a arriesgar. Nosotros vamos a seguir dando pasos, hay un programa de gobierno en el que esto se estudia y se refleja, y el PSE es consciente de lo que firmó y de qué cosas tenemos que hablar. Otra cosa es la capacidad de acuerdo, pero hay que hablar. Veremos si nosotros somos capaces de poner encima de la mesa formulaciones sugerentes para atraer al PSE, a Podemos... y va a ser la hora de la verdad de la izquierda abertzale, si se va a quedar otra vez como el pitufo gruñón fuera de la mesa o, asumiendo que en las negociaciones hay cesiones por todas las partes, se incorpora al consenso.

¿Qué es lo que implica el modelo de soberanía compartida y confederal? ¿Euskadi sería un Estado?

-Sí, la confederación es entre iguales que se juntan y comparten cosas, tienen leyes comunes, representaciones comunes y acervos compartidos. Decía Joseba Egibar que es el modelo europeo, y hay otros, como lo fue Suiza, la confederación helvética que ahora ya tiene un funcionamiento federal pero porque lo han asumido las partes. El modelo confederal es una solución respetuosa con el concepto nacional vasco porque sería el reconocimiento de que existe una nación vasca, y es respetuoso con el método democrático, porque sería desde la decisión libre del pueblo vasco, el español, el catalán y el gallego. Bélgica, en cierta medida, está funcionando hoy así entre Valonia, Flandes y la ciudad de Bruselas.

¿Qué implica?

-Creemos que es una alternativa que, desde el punto de vista vasco, mantiene nuestra soberanía, nos reconoce y podemos ejercer la capacidad de decisión, y nos permite sumarnos a un marco más amplio que es el europeo. Pero, desde el punto de vista del Estado español, mantiene la conformación de Estado hacia afuera, y no se niega ninguna nacionalidad. Desde el punto de vista del Estado español, también es una solución impecable.

En el caso del nuevo estatus, ¿el derecho a ser consultados es la consulta habilitante previa antes de llevar el texto al Congreso?

-No, no, no. La consulta habilitante no es el derecho a decidir. El derecho a decidir es algo más amplio, que la izquierda abertzale y la caverna española reducen a una sola opción cuando es mucho más amplio que decidir si una nación quiere independizarse del Estado. Es también un referéndum para aprobar el Estatuto de Autonomía, una consulta para saber si una comunidad nacional está a gusto con el estatus que tiene o hay que empezar a hablar de uno nuevo... El asunto es quién es el sujeto para convocar esas consultas, y ahí es donde tenemos la discrepancia. Según los españoles, es la administración central, y nosotros reclamamos que seamos las comunidades nacionales naturales las que tengamos esa capacidad también compartida con la del Estado.

¿Y qué supone la consulta habilitante?

-Es más una cláusula de seguridad para la representación que desde Euskadi vaya a Madrid a defender lo pactado, una cláusula de comodidad para saber si se tiene el apoyo popular o no. Se puede dar la circunstancia de que hagas un acuerdo político, lo tramites ante las instituciones españolas, y luego tu pueblo te diga que no. De esta forma sabes previamente si hay un colchón social que te apoya para ir con fuerza a negociar. Y Madrid también sabe que hay una demanda previa. Formaría parte de una de esas modalidades del derecho a decidir.

¿Ha surgido algún tipo de fricción con el PSE en el Gobierno Vasco por la defensa del referéndum catalán por parte del PNV?

-No. Tenemos mucha comunicación. Ellos sabían -así aparece en el pacto- que sobre el modelo de autogobierno tenemos una discrepancia, y estamos demostrando que no afecta al día a día del Gobierno ni de las instituciones que compartimos. Somos todos muy mayores, nos conocemos, y ya pasaron los tiempos en los que por una cuestión ajena al gobierno rompes un acuerdo. En este momento no sería entendido por la sociedad.

¿Es compatible que el lehendakari asegurase que el referéndum catalán no tiene las garantías debidas, y que el PNV enviara una representación tan amplia a la manifestación de Gure Esku Dago?

-Claro. ¿Por qué el referéndum no tiene garantías legales? Porque se las ha cargado Madrid, no por culpa de los catalanes. El lehendakari no estaba criticando a los catalanes. Estaba poniendo de manifiesto una realidad objetiva. Lo que pasa es que hay bastante piratería política. Los bucaneros de un lado y de otro le han estado disparando al lehendakari: los españoles, para decir que está reconociendo que no tiene garantías y que es muy majo; y la izquierda abertzale, para decir que está traicionando a Catalunya.

¿Qué es lo que puede ofrecer el PNV en esta crisis territorial? Usted ha llamado a Marta Pascal, del PDeCAT, al PSOE y al PP. ¿Está ofreciendo al PNV como puente para abrir cauces de diálogo?

-Sí, claro. Nosotros en esta crisis hemos jugado un papel muy discreto al servicio de buscar una salida justa, democrática y catalana a la cuestión. Cuando se pone en marcha la lógica de un Estado de Derecho por la vía represiva y entran los jueces, los fiscales y la policía, la política sale por la ventana. Nosotros hemos intentado que eso no sucediera. Hemos mandado todos los mensajes posibles a uno y otro para no llegar a situaciones de no retorno que complicaran no solo el día 1 sino, sobre todo, el día 2 y 3 de octubre. Visto cómo está evolucionando todo esto, tenemos un 2, 3, 4 y 5 de octubre en Catalunya muy complicados. Nosotros lo que queremos es que, dentro de esa dificultad, alguien pueda hacer de intermediador, que alguien pueda intentar ayudar, proponer, juntar... porque lo que hace falta es diálogo.

¿En qué sentido?

-Si algo denota lo que está pasando aquí es el diálogo de sordos en el que lleva esta cuestión desde hace diez años. Desde que Zapatero dijo que iba a respetar lo que dijo el Parlament de Catalunya, todo ha sido un auténtico desastre en Madrid. Nosotros vamos a estar ahí para ayudar, presionar y lo que haga falta, para que haya una solución para Catalunya y Euskadi, y haya un cambio de modelo de Estado.

En esos contactos para abrir un cauce de diálogo, ¿ha tenido algún intercambio con Rajoy?

-(Larga pausa mientras sonríe) Nosotros estamos en contacto con todo el mundo, sí. Otra cosa es lo fructífiero que sea. Ahora es muy difícil. Hasta el día 2 nadie quiere hacer nada.

¿Y qué debería ocurrir el día 2?

-Primero hay que evaluar lo que ha pasado el día 1 pero creo que, desde el ámbito catalán, habría que tener la suficiente capacidad para subir la cabeza y volver a enfocar la cuestión, y buscar un camino que compatibilice el deseo de esa gran mayoría movilizada que quiere avanzar, con el contexto global en el que está ubicada esa cuestión. Pero, sobre todo, quien tiene que hacer una ciaboga tremenda es el Gobierno de Rajoy.

¿Sería legítima una declaración unilateral de independencia?

-A estas alturas, cada uno mide la legitimidad en función de su forma de ver las cosas. El asunto es: ¿Nos acercaría más o menos a la solución del problema? Eso es lo que tienen que decidir los catalanes. Les corresponde a ellos decidirlo, pero tienen que pensar si eso acerca o complica más las soluciones, qué va a haber el día siguiente, qué posicionamientos van a conseguir del ámbito internacional, dónde se va a ubicar este tema en las instituciones europeas, cuál puede ser la reacción del Estado español...

¿Qué planteamiento va a llevar el PNV a la comisión territorial que ha activado el PSOE en el Congreso?

-Antes queremos escuchar a los promotores. Si esa comisión va a servir para poner negro sobre blanco lo que pensamos del modelo territorial español respecto de las cuestiones nacionales vascas, catalanas y gallegas, haremos nuestra aportación. Si la comisión es un nuevo reenfoque del Estado autonómico y volvemos con el café para todos, nuestra participación será absolutamente descafeinada. Eso ya sucedió en 1978. No estamos para poner parches a ese fracaso.

En el contexto en el que estamos, ¿la posibilidad de que se transfieran nuevas competencias a Euskadi ha perdido fuelle?

-No debiera estar ni siquiera relacionado. Tendría bemoles que quienes están exigiendo el cumplimiento de la ley en Catalunya dejen de cumplirla en Euskadi por el peligro catalán y por si alguien cree que nos están dando demasiado. Si hay que cumplir la ley en Catalunya, también hay que hacerlo en Euskadi.

Aunque el PNV no vaya a romper puentes con Rajoy, ¿va a evitar fotografiarse con él en votaciones del Congreso?

-No caigamos en las trampas maniqueas de una oposición en España que es de pandereta. No nos engañemos. ¿Alguien piensa que un gobierno de otro estilo, comandado por el PSOE, per se va a arreglar esto? Porque aquí hay gente que está utilizando el tema catalán para cargarse al gobierno de Rajoy. Me parece legítimo, no tenemos ningún pacto de legislatura con él, pero que nadie nos haga comulgar con ruedas de molino, porque ni siquiera un gobierno de Podemos iba a solucionar esto. Esto no lo soluciona un gobierno, sino un parlamento que coja el toro por los cuernos. En el modelo de Estado, PP y PSOE tienen muy pocas diferencias, y Podemos, cuando le escarbas, tampoco. No pongamos en el PNV la carga. Además, las tres últimas derrotas de Rajoy las hemos propiciado nosotros. Lo único que pasaría con todo esto es unas elecciones, que es lo que quieren algunos, pero no sería la solución al problema vasco o catalán. Dilataría los plazos.

La próxima semana se presentan los Presupuestos estatales. ¿El PNV va a negociarlos?

-Hasta para el propio Gobierno español, estamos en una situación de emergencia por el tema catalán. La clave es cómo se solventa. En función de eso, vendrán el resto de las cosas. El PP puede estar pensando más en unas elecciones anticipadas que otra cosa. Los Presupuestos son algo circunstancial para ellos. Lo que pasa es que la obligación legal de presentarlos la tienen que cumplir, pero no nos han dicho ni mú.