“El PSE ha ganado con el pacto con el PNV porque le permite seguir siendo fuerza capital de la pluralidad vasca”

-Es la mejor combinación política del país. Sigue expresando la pluralidad identitaria y se basa en una experiencia que funcionó muy bien y dio muy buenos resultados a Euskadi a finales de los 80 y en la década de los 90.

Idoia Mendia ha sido criticada por no informar a la gestora del PSOE. ¿Es normal negociar para luego llevar el pacto a Ferraz?

-Esas críticas no tienen importancia. Se negoció con mucha discreción, y yo soy de los que creen que una negociación de esta naturaleza lo requiere. Si hubiera más normalidad en el partido, con una dirección ya firme y no una gestora, hubiera habido más comunicación.

Desde el PP les acusaron de “venderse” por tres consejerías menores. ¿Son departamentos en los que el PSE puede lucirse?

-Creo que los departamentos dependen del consejero y del trabajo que se haga, no de la nominación de las carteras. La coalición está bien negociada. Tres carteras es una presencia proporcionada a nuestro peso y es razonable. Lo que importa es que lo hagan bien y punto.

Queda un poco lejos de la época en que el PSE ostentó el cargo de vicelehendakari.

-En el año 80 teníamos 19 diputados y el PNV 17. Ciertamente, aquella coalición tenía una fundamentación distinta. Era darle un giro copernicano a la política vasca y colocar al PNV y al lehendakari Ardanza, en quien confiábamos plenamente, al frente de la lucha contra el terrorismo. Nuestro peso explicaba que gobernáramos el 80% del presupuesto. La experiencia demuestra que las coaliciones tienen el riesgo de ser rentabilizadas por la cabeza, en este caso por el lehendakari, pero creo que en este momento al PSE también le interesa ejercer un papel que con toda seguridad será mucho más importante en coalición con el PNV que no como tercera fuerza de la oposición.

¿Han perdido algo los socialistas vascos en esta negociación? Hay quienes señalan que se han convertido en la muleta del PNV.

-Puede perder si su identidad no está suficientemente marcada en la coalición, pero creo que el PSE, a priori, ha ganado, y mucho, porque le proporciona una extraordinaria opción de seguir siendo fuerza capital de la pluralidad vasca.

Lo más controvertido se refiere la cuestión territorial y a la concepción de Euskadi como nación. ¿Hasta dónde puede llegar el PSE?

-La definición que se ha hecho es totalmente respetuosa con los puntos de vista ideológicos discrepantes del PNV y del PSE. El PSE ha aceptado que en el debate del nuevo estatus hay una parte del país que tiene una determinada concepción, que seguramente es distinta de la nuestra. Creo que el PSE lo ha hecho bien, y cuando hablamos de un nuevo estatus hay que dejar muy claro que no va a cambiar sustancialmente la vida de los vascos. Las grandes instituciones de gobierno ya están ejercidas por el País Vasco, sobre todo con herramientas como el Concierto. No estaremos nunca mejor que como estamos ahora. El autogobierno ya se está ejerciendo. Además, el nuevo estatus debe ser una oportunidad para construir un relato específico de nuestra historia reciente para integrar a la izquierda abertzale. Lo más importante es ser capaces de describirnos como país y relatar los últimos 40 años de manera común. Y que permita la inclusión de quienes combatieron a sangre y fuego el Estatuto de Gernika.

¿La batalla clave es buscar un relato común a lo sucedido en las últimas décadas?

-Sí, y para mí el instrumento es el Estatuto, que es como nuestra constitución. El reto que el pacto de coalición ha propuesto de construir un nuevo Estatuto tiene como finalidad, más que una cuestión identitaria, releernos a nosotros mismos y aprovechar este marco para contarnos nuestra verdad y que integre a la izquierda abertzale. Pero atención, sin perder a los no nacionalistas. Haríamos un pan como unas tortas si en el nuevo estatus, y por integrar a la izquierda abertzale, se pierde al autonomismo y los mal llamados no nacionalistas.

¿Es factible pensar en un bloque de izquierdas entre el PSE, Podemos y Bildu?

-La coordenada soberanista impide ese bloque. Honradamente, no lo veo posible. Debo confesar que nuestro proyecto socialdemócrata es perfectamente compatible con la concepción social que el PNV tiene de la política.

¿Qué responde a quienes dicen que se han coligado con un partido nacionalista y, además, de derechas?

-Atribuir al PNV la misma derecha ideológica que las derechas en España no es verdad. No reconocer lo que llamaríamos el interclasismo y sensibilidad social de un partido democristiano como el PNV es negar la evidencia. He convivido con ellos muchos años y más allá de algunas disputas puntuales, nunca tuvimos desavenencias en política social.

¿Ayudaría a cerrar el ciclo de la violencia acercar a los presos de ETA a Euskadi?

-Soy partidario de que eso se integre en una ecuación que pasa por la disolución de ETA. Mientras esto no se produzca, es muy difícil que haya cambios en la política penitenciaria. Soy partidario de humanizar las consecuencias de esta página tan trágica que hemos vivido durante más de 50 años, pero no soy ingenuo y acepto que el Gobierno español y el vasco reclamen previamente que ETA no esté latente.

Hablemos de su partido. ¿Se ha recompuesto el PSOE de sus heridas?

-Estamos en ello. No se ha terminado el proceso. Desgraciadamente, no podemos decir que se han resuelto los problemas porque hasta que no hagamos el congreso y elijamos una nueva dirección no será así.

La gestora del partido anuncia el congreso para antes del verano. ¿No son muchos meses con una dirección transitoria?

-Importa más hacerlo bien que hacerlo rápido. Con esto creo que lo digo todo.

Esta dilación beneficia a Susana Díaz.

-No lo sé. No entro en nombres. Creo que lo más importante en este momento es reconstruir el proyecto y en ese sentido tenemos mucho por hacer. Yo quiero una izquierda moderna, capaz de ofrecer soluciones para una sociedad cada vez más justa. Y eso, desgraciadamente en el contexto que vive la izquierda, fragmentada, no se puede construir en dos días. Por eso, quienes estamos trabajando por reconstruir el partido creemos que lo más importante es tener definido el proyecto y saber qué papel jugamos en esta legislatura complicada en la que debemos compaginar oposición con pacto y darnos el tiempo necesario para que los pactos orgánicos internos se puedan producir.

Ha dicho que no quiere hablar de nombres, pero le pregunto: ¿Susana Díaz ejerce ya de líder ‘in pectore’ del PSOE?

-No sabemos lo que va a hacer, no lo sabe nadie. Ella no ha tomado ninguna decisión, pero sí me gustaría precisar que gobernar el PSOE sin el PSOE de Andalucía es una locura.

Sigamos hablando de nombres. Si Pedro Sánchez no entra en la carrera, ¿Patxi López o Susana Sumelzo tendrían oportunidades?

-No lo sé. En este sentido tengo que ser muy parco. Además, no me interesa demasiado el debate de personas. Acepto que es importante, pero no sé lo que va a pasar orgánicamente. Sí sé que Pedro Sánchez, después de haber sido secretario general y de haber obtenido unos resultados como los que hemos tenido, y tras una tensión interna tan grave como la que hemos padecido, tiene muy difícil encarnar el futuro.

¿Se ha actuado bien con los diputados críticos? Han sido apartados de sus cargos en el Congreso y multados con 600 euros.

-Se ha aplicado el reglamento, sin más.

¿PSOE y PSC recompondrán su relación?

-Pueden ajustarse en algunas formulaciones reglamentarias, pero vamos a mantener la unidad de proyecto. De cara a Catalunya lo único que intenta resolver el grave contencioso es la propuesta de la Declaración de Granada. Y bajo este parámetro, el PSOE y el PSC tienen que seguir estando juntos. Es imprescindible que mantengamos la unidad del proyecto.

¿El PSC debe estar en la dirección del PSOE?

-Yo soy partidario de que estemos juntos en todos los sentidos, incluido el hecho de que haya compañeros del PSC en la dirección del PSOE.

Hablaron de abstención a Rajoy y luego una férrea oposición al Gobierno del PP. Sin embargo, están llegado a acuerdos.

-Debemos ser capaces de aglutinar esa labor de oposición con una capacidad de pacto. Hay cosas en las que tenemos que doblarle el brazo al PP, como la Ley Mordaza o la Ley Wert. Pero al mismo tiempo, hay media docena de cosas que van a requerir de grandes acuerdos. Si eres líder de la oposición tienes que ser capaz también de pactar. Hay espacios en los que la oposición debe ser capaz de pactar y el PSOE tiene que ser un partido de pactos. No somos un partido solo de pancarta. Podemos ir a la calle, pero desde la oposición debemos mostrarnos útiles al país.

¿Qué va a pasar con los Presupuestos? ¿Pueden ser una verdadera piedra de toque?

-Vamos a dejarle al PNV que juegue ahí. Ha habido un pacto en el techo de gasto de las comunidades autónomas. ¿Por qué? Porque gobiernan y deben hacer presupuestos. Lo que no vale es subirse a la montaña y quedarnos en la pureza del no. Eso nos hace ser un partido minoritario. Lo tiene que entender la militancia. No podemos ser los campeones de la radicalidad. Podemos ser los líderes de la oposición al Presupuesto, pero sí podemos pactar el salario mínimo.

¿Se ha arrogado ya Podemos el papel de líder de la oposición?

-Insisto en que pueden ser los líderes del no y de la calle, pero no los líderes de la oposición.

Estos días está en boga la reforma constitucional. ¿Ha llegado ya el momento de hacerla después de 38 años? Rajoy ha enfriado un tanto la posibilidad de esa reforma.

-El gobierno es más prudente en este aspecto porque teme el desencuentro y conoce la dificultad. Se les puede aceptar esa prudencia porque han hecho un giro importante, ya que durante cuatro o cinco años no han querido hablar del tema. Ahora, sin embargo, hay que ser inteligentes y ver que el PP está cambiando y está buscando algún tipo de aproximación para la reforma constitucional. Ya veremos de qué nivel y en qué términos. Nosotros tenemos que estar ahí, y el PNV va a estar ahí. La pregunta es quién del nacionalismo catalán va a sentarse a esa mesa y a tender la mano.

Dice que el PNV va estar ahí, pero Aitor Estaban advirtió de que no cuenten con ellos si la reforma no aborda la cuestión territorial de Euskadi y Catalunya.

-Euskadi y Catalunya son dos temas fundamentales, lo que pasa es que el nacionalismo debe adaptarse al siglo XXI y no pretender algo incompatible con la realidad. España ya ha aceptado que la soberanía es un valor relativo cuando ha cedido a la Unión Europea gran parte de su soberanía: la monetaria, la de fronteras, la de las competencias, etcétera. Estamos en un proyecto de gobernar la globalización. El nacionalismo catalán y vasco deben saber que la Constitución no va a dar un salto atrás al siglo XIX. La cuestión es qué Constitución podemos hacer aceptando que Euskadi y Catalunya son dos nacionalidades de una importancia extraordinaria. Y la reforma constitucional abordará esta realidad.

Una reforma que necesitará de mucha cocina, de mucho trabajo en bambalinas.

-Un trabajo enorme. Cuando veo tan claro que hay que hacer este trabajo, veo también que las condiciones en las que nos encontramos están muy alejadas del éxito. Vuelve a perderme la memoria y veo que si no tenemos el espíritu de pacto y de consenso que hubo en la Transición, es imposible hacer esta reforma. Y eso implica un ejercicio enorme de generosidad, también por parte de las comunidades autónomas, para que entiendan la singularidad vasca y catalana. Pero los nacionalistas de esas comunidades también deberán hacer un esfuerzo enorme. Todo ello me parece una tarea ingente, pero asimismo inaplazable.