“El PSE se ha conformado con muy poco de cara a incidir en las políticas y tendrá muy poco margen en el Gobierno”

-Depende de cuándo me lo esperara. Si es hace cinco o seis meses, evidentemente no, porque no esperaba la actitud de casi subalternidad al PP que lleva el PSOE. Sí, en cambio, en cuanto al trabajo que hacemos en Unidos Podemos. Había un debate interesante sobre qué es ser oposición, si sentarte en tu bancada y quejarte de lo mal que lo hace el Gobierno o si también va un poco más allá y construir una alternativa. Creo que lo estamos consiguiendo, como por ejemplo con la iniciativa de la subida del SMI. Estoy contenta, porque es el reto de ser oposición al PP: construir su alternativa.

¿Cuál ha sido el principal cambio en el Congreso gracias a Podemos?

-Por un lado, la subida del SMI y que el Gobierno haya tenido que reconocer que tenía que subirlo, y no la subida que ha negociado con el PSOE, muy por debajo de la aprobada a trámite. También podemos avanzar muchísimo con cuestiones de igualdad, como la equiparación de los permisos de paternidad y maternidad. Son cuestiones irrenunciables para el PSOE y no tiene más remedio que votar con nosotros.

¿Qué marcará la legislatura?

-Habrá determinados debates que serán centrales, se abran o no. Uno es el de la reforma constitucional, independientemente de cómo se abra, que ya está sobre la mesa y que ha obligado a todos los partidos a pronunciarse.

Rajoy llamó a un consenso previo de cómo abrir esa reforma. ¿Cómo debería arrancar, a juicio de Unidos Podemos?

-Es la clave del debate: no es tanto si sí o no a la reforma, sino en qué sentido. Las fuerzas que se dicen constitucionalistas no han tenido problema en reformar la Constitución cuando ha hecho falta. Planteamos abrirlo en la dirección de blindar los derechos sociales, para que no se puedan vulnerar; y la cuestión territorial, que recoja el derecho a decidir y sea vinculante dentro de la Constitución. En teoría, ahora está recogido, se puede convocar una consulta, pero no tiene por qué ser necesariamente vinculante. No tiene sentido: si preguntas a la ciudadanía, tienes que acatar lo decidido.

¿Hay margen en el Congreso para que otras fuerzas entren en esas dos claves?

-Me temo que en esta legislatura es muy difícil, porque tenemos a un PP sin ninguna voluntad de regeneración, un PSOE subalterno al PP, Ciudadanos como muleta del PP? Es muy difícil encontrar una mayoría como para abrirla, pero en esta legislatura tenemos que construir las bases para la próxima, para que sea incontestable que esa reforma es necesaria y lo sea en ese sentido.

Acuerdos entre PP, PSOE, Ciudadanos? ¿Deja esto a Podemos fuera de juego o es lo que buscan ustedes para visibilizar la alternativa?

-Claro, es que nos están dejando solos en la oposición, no hay ningún otro partido que se tome en serio la tarea de hacerle oposición al PP. Tenemos también una tarea complicada, pero creo que nos enriquece democráticamente: sentarnos a hablar con otras fuerzas para sacar las cosas adelante. Hemos demostrado que se puede hacer y que hay una serie de cuestiones que el PSOE quizá no quiere ponerlas primeramente sobre la mesa, pero si las pones tú, no tiene más remedio que apoyarlas. Esa es nuestra tarea: plantear que hay temas ante los que no se pueden hacer oídos sordos.

¿Hay cierta parálisis de Podemos por no tener aún definido si pactar con otros y diluir en parte el mensaje propio, o mantener el perfil puro al margen de acuerdos?

-Cuando uno hace oposición, tiene que elegir entre quedarse en minoría, criticar todo lo que va mal pero luego no poder plantear alternativas por falta de mayoría; o tener paciencia y trabajar construyendo mayorías según qué temas porque tenemos un Congreso muy plural y eso es algo bueno. Quien hace renuncias es quien se bunkeriza en esa oposición que protesta pero no plantea nada y renuncia a todo.

Y si le identifico esas dos posiciones, con Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, ¿estoy en lo cierto?

-Hablar de pablismo y errejonismo simplifica en exceso un debate muy complejo. Podemos es una fuerza plural, con gente muy distinta y cada cual tiene su opinión. A mí me gusta tener la mía propia, no la de Pablo o Íñigo. Evidentemente hay diferencias entre ellos, pero son mucho más complejas y sobre muchas más cosas. Sobre nuestro papel en las instituciones, pero también sobre cómo se entienden las confluencias con otras fuerzas y sobre qué modelo de partido queremos. Mi responsabilidad de cara a ese Vistalegre II como secretaria general en Euskadi era abrir el debate aquí.

¿En qué sentido?

-Que tuviéramos un debate primero aquí, sobre lo que nos importa en Euskadi. En el anterior Vistalegre cometimos el error de celebrar una asamblea estatal que en realidad fue una asamblea madrileña. No se tuvo en cuenta al resto, que éramos mayoría. Mi objetivo es que no vuelva a pasar, por lo que hemos organizado una asamblea en Euskadi para llevar a Vistalegre propuestas en las que todas estemos de acuerdo aquí. Propuestas sobre la descentralización de Podemos, para que cada vez se tomen menos decisiones en Madrid y más en otros sitios.

¿Considera a Íñigo Errejón miembro de una “corriente crítica”?

-No. Hablar de “corrientes” en Podemos me parece desacertado como poco. Evidentemente hay proyectos distintos, Íñigo Errejón encabeza un proyecto, al igual que Pablo Iglesias también tiene su propio proyecto, al igual que yo tengo mi proyecto para Euskadi. Hablaría más de proyectos que de corrientes. Es el debate que se dará en Vistalegre cuando debatamos documentos.

¿Interpreta que Iglesias adelanta el congreso para garantizarse su reelección?

-No creo que tenga que ver con eso, porque hasta ahora nadie había cuestionado que se le vaya a reelegir, porque nadie ha dicho que se vaya a presentar. A todas las personas que he oído pronunciarse sobre Vistalegre II hablaban de proyectos, línea política y modelo organizativo. Nadie ha cuestionado el liderazgo de Pablo Iglesias.

Más allá del revuelo de estas primeras horas, ¿qué propone Elkarrekin Podemos para dar la vuelta a los indicadores de PISA?

-Estos resultados invitan a reflexionar, porque más que sorprendentes, como decía la consejera, son preocupantes. Dicen mucho de las políticas que se han seguido en los últimos años, bastante pasivas por autocomplacientes. Pensar que como nos va un poco mejor que a otras partes del Estado va todo muy bien y no hace falta mejorar. No, que hay que ponerse las pilas y trabajar por unas políticas educativas distintas. Dos cuestiones son fundamentales: inversión en educación, que es inversión en el futuro; y fijarnos mucho más en el proceso de aprendizaje más que en el resultado, en si ese alumno o alumna ha aprendido a aprender.

¿Qué valoración hace del nuevo equipo de Gobierno?

-Es bastante continuista, y no sé hasta qué punto es una buena noticia cuando fue una legislatura pasiva, con poca iniciativa para legislar e innovar. Por otro lado, resulta llamativo las consejerías que se le han dado al PSE. Da la sensación de que lo que ha hecho el PNV y se ha conformado el PSE es que estén en el Gobierno pero en realidad, no, porque tiene una capacidad de incidencia muy pequeña. El porcentaje del presupuesto que va a manejar el PSE está en torno al 4%. De cara a incidir en las políticas el PSE se ha conformado con muy poco y tendrá muy poco margen.

¿Qué es lo que más les gusta del texto del acuerdo PNV-PSE?

-Que se van a abrir dos debates fundamentales en los que participaremos para arrastrarlos a lo que consideramos importante. Por un lado, la paz y la convivencia. Tenemos una grandísima oportunidad esta legislatura para llegar a un consenso más o menos amplio donde podemos jugar un papel importante. Primero, porque entramos por primera vez en este debate y, segundo, porque somos una formación sin mochilas, entendida en el sentido negativo; la gente que conforma Podemos ha vivido estas décadas desde distintos puntos de vista, pero no como formación política. Nos permitirá dinamizar el debate.

¿Y el otro debate?

-El autogobierno, que espero que no quede como la pasada legislatura, que parecía que se abriría pero quedó en nada. Es llamativo que en ese acuerdo haya entrado el PSE, cuando uno de los responsables de que la pasada legislatura quedara así fue el PSE, pero bueno, ahora que se va a abrir, tenemos que participar de forma muy activa para intentar que el autogobierno se entienda como una herramienta para garantizar el bienestar de la ciudadanía y defender sus derechos sociales.

¿Cuál es la prioridad, una, de Elkarrekin Podemos esta legislatura?

-Uf, qué difícil una sola? Diría esta última: profundizar en el autogobierno como herramienta para el blindaje de los derechos sociales.

¿Cuál va a ser el papel de Pili Zabala?

-Va a tener un rol similar al que tiene Pablo Iglesias en el Congreso de los Diputados. Es la presidenta del grupo y la portavocía la tiene otra persona. En el Congreso es Íñigo Errejón y en el Parlamento, Lander Martínez. Su responsabilidad principal será la de conducir los debates políticos dentro del grupo parlamentario, será quien diseñe los ordenes del día de los debates. Es un gran reto, porque tenemos un grupo muy plural, pero si se hace bien, y creo que Pili lo está haciendo muy bien, enriquece mucho al grupo. Por otro lado, jugará un papel muy importante especialmente en la construcción de un marco estable de paz y convivencia.

Víctimas, presos, desarme? ¿En qué plantean centrarse?

-Es muy difícil elegir una y creo que priorizar sería un error, porque es un tema lo suficientemente complejo como para abordar varias dimensiones a la vez. Están el desarme, está la emergencia de acercar los presos, también la construcción del relato inclusivo y veraz como garantía de no repetición y el reconocimiento de todas las víctimas.

Habla de “emergencia” en cuanto a los presos. ¿Qué pueden hacer el Parlamento o el Congreso?

-Es especialmente de emergencia por ejemplo la situación de las personas enfermas, pero el alejamiento de los presos no tenía sentido cuando ETA mataba y muchísimo menos tiene ahora. Debemos exigir la competencia penitenciaria y explorar con qué mayorías nos encontramos en Gasteiz y en Madrid. Cuando se recurrió la Ley de Víctimas de Violencia Policial, tendimos la mano al PSOE porque entendíamos que en el Congreso podíamos construir tanto con PNV como con EH Bildu una mayoría suficiente para evitar que estas cosas pasaran. Habría que ver si el PSE tiene capacidad para que se oiga su voz en el PSOE. Espero que sí, porque los números darían.

¿Cómo ve lo firmado por el PNV y PSE, que se dan libertad mutua, en el autogobierno?

-Tienen que dejarse margen porque ambas fuerzas, sobre todo el PSE, tienen mucho que perder si no lo hacen, pero el mero hecho de que el debate se abra y que todo apunte a que prosperará me parece positivo. Es muy pronto, pero espero que dé lugar a un consenso amplio entre diferentes, y no me refiero solo a las fuerzas del Parlamento, sino que traspase sus paredes y el resultado refleje la opinión de una sociedad vasca plural.

Urkullu aspira a que este tema salga adelante con al menos con tres formaciones. ¿Cuáles ve factibles?

-Caminaría hacia más de tres. Si se consigue ese objetivo, la legitimación del resultado de ese debate será incuestionable. Al llevarlo a Madrid será casi más para comunicarlo que para negociarlo.

¿Apoya hacer una consulta antes de enviar el texto a Madrid?

-Pues las consultas nunca están de más. Me parece muy importante hacer a la ciudadanía partícipe de este debate y preguntar nunca está de más, siempre que se respete la voluntad de la ciudadanía al responder.

EH Bildu pide definir qué hacer el día D+1 si Madrid dijera que “no”. ¿Qué propone Elkarrekin Podemos en ese escenario cuyo resultado ya se dio?

-El escenario es muy distinto al de antes. El Parlamento estatal es muy, muy distinto, por un lado, porque estamos Unidos Podemos en él; y por otro lado, porque no sabemos con qué PSOE nos encontraremos en los próximos meses. Ya se ha hecho un grandísimo trabajo estos años en el sentido común de la ciudadanía con respecto al derecho a decidir, de que conviven distintas naciones en el Estado y que es innegable. Será un escenario que sigue siendo difícil y complejo, pero mucho más favorable a que esto prospere. Nosotros siempre apostaremos por marcos bilaterales y por el diálogo con el Estado, pero en los próximos años será mucho más fácil, difícil igualmente, que hace unos años.

¿En ese debate qué es Podemos, un partido constitucionalista pero favorable al derecho a decidir?

-No sé si lo definiría como constitucionalista, la verdad? El modelo actual no funciona, no satisface casi a nadie, por lo que hace falta otro. Un modelo que cumpla con el reconocimiento a las distintas naciones que conviven en el Estado y sus derechos, sus lenguas y sus culturas. Una vez construyamos ese modelo en el que todo el mundo se sienta reconocido, habrá que someterse a la voluntad de la ciudadanía. Apostaremos por ese modelo de convivencia dentro del Estado, aunque la última palabra la tendrá la ciudadanía vasca, si le satisface ese modelo.

Tras meses movidos, ¿las aguas están más tranquilas en Podemos en la CAV?

-Sí, sí. Es verdad que esto será así porque convivimos personas muy diferentes, pero con objetivos en común. La asamblea ciudadana prevista antes de Vistalegre II será una oportunidad porque permitirá tener un debate que ha empezado desde abajo sobre temas que nos parecen fundamentales y, por otro lado, encontrar las cuestiones de absoluto consenso. Aunque luego cada uno apueste por unas cosas u otras en Vistalegre, encontraremos esas que son fundamentalmente en las que estamos todas de acuerdo y llevaremos juntas al congreso estatal para que la voz de Euskadi se oiga.

Desde el 11 de noviembre Donostia tiene por fin Consejo Ciudadano. ¿Se ha reunido con Iosu Del Moral?

-He tenido oportunidad de hablar con él varias veces, pero todavía no nos hemos reunido porque queremos hacerlo con todo el Consejo. En todo caso, ya se están coordinando con las distintas áreas del Consejo Autonómico. Es un alivio y una alegría tener al fin un grupo haciendo trabajo municipal en Donostia, porque es fundamental: es desde la política municipal desde donde se construye todo lo demás.