“No les veo recorrido ni a las ‘terceras vías’ ni a la reforma constitucional, salvo para empeorar”

¿Cómo define la situación de Catalunya?

-Es una realidad nacional, histórica, que en los últimos años ha buscado su acomodo dentro del Estado español. El último intento fue en 2006 con la reforma del Estatut y la demanda de mejorar el sistema de financiación con un modelo similar al Concierto económico del País Vasco y de Navarra. Al recibir dos respuestas frontalmente negativas, la evolución de buena parte de la sociedad catalana ha sido girar a posiciones más proclives a lo que se llama el derecho a decidir sobre la independencia y, en buena parte, a la propia independencia.

Que el sentimiento permanezca cinco años después de la sentencia del Estatut, ¿es señal de que es algo más que una reacción?

-Sí, el movimiento de estos cinco años no es coyuntural. Quede como quede en el corto plazo, es una corriente de profundidad en la sociedad catalana. Mucha gente ha cambiado su actitud en cuanto que aquella estrategia para mejorar la situación de reconocimiento de Catalunya en el Estado español se reveló como no realista, sin posibilidad de fructificar. Pase lo que pase, para las próximas generaciones quedará ahí: mientras no se resuelva el tema de fondo -el acomodamiento constitucional y político, de reconocimiento de una realidad política diferenciada a todos los niveles-, el problema va a seguir ahí.

¿El movimiento social pilla con el pie cambiado a los partidos?

-Sí, sobre todo en los primeros dos años, que fue un liderazgo social muy galvanizado por una asociación nueva, que era la ANC, no partidaria, formada por ciudadanos como individuos y el único objetivo es el de la independencia, sin decir si esta ha de ser de derechas o izquierdas. El liderazgo político vino sobre todo a partir de 2012. Los partidos, incluso los independentistas, quedaron un tanto superados al principio. Ese movimiento social sigue existiendo con fuerza, aunque en este momento el liderazgo político resulta clave.

Las tensiones internas del PSC eran previsibles. ¿También las de CiU?

-Sí, era previsible. La cuestión era cuándo. Podía haber sido hace un año o podían haber tardado un poco más. En el caso de Unió Democràtica, se ha partido en dos con un grupo histórico muy crítico con la dirección actual y que está a punto de constituir un partido distinto, según ellos, más enraizado en lo que fue el partido cuando se fundó en los años 30 y con un compromiso claro a favor de la independencia.

¿Qué puede suponer el 27-S la lista única favorable al derecho a decidir?

-Bueno, más que lista única, que no sería la única, diríamos lista común o compartida, y la idea que hay detrás es simplemente agrupar el voto en un planteamiento más unitario por parte de sectores que ven con simpatía el derecho a decidir, que Catalunya como colectividad nacional propia diferenciada tiene derecho de ser consultada. Hay una visión de agrupar distintas fuerzas políticas, agrupar voto de la ciudadanía y recoger más votos. No sé si eso se va a hacer, porque hay partidos que no están por la labor y prefieren que cada partido se presente con sus siglas con el argumento de que se suman más votos por separado. No hay un estudio científico sobre si la tendencia centrípeta a favor de la lista única o la tendencia centrífuga a listas separadas tiene más posibilidades.

¿Se imagina unas próximas elecciones en las que en esa lista única no concurra el president Artur Mas?

-Ha sido una ocurrencia de los últimos diez días y personalmente pienso que sería un error. Sería un error hacer una lista sin partidos y no mantener el liderazgo político que a nivel interno como, sobre todo, internacional tiene. Eso cuesta tiempo hacerlo. Creo que al final ni se hará, pero me puedo equivocar.

Dice que “los proyectos independentistas que son nacionalistas están abocados al fracaso”. ¿Por qué?

-Porque no están dirigidos al conjunto de la sociedad que, como la catalana, son muy plurales, no solo por cuestión histórica o lingüística, sino por olas de inmigración que hacen que en escuelas de Barcelona se hablen más de 250 idiomas. Es una sociedad muy compleja y, por lo tanto, cualquier proyecto político ambicioso tiene que estar dirigido a toda la colectividad en principio. Que todo el mundo se sienta potencialmente cómodo con la opción del voto independentista. Si es vista como nacionalistas que están a favor de la cultura catalana y solo eso, es un planteamiento erróneo, porque es un planteamiento para sociedades homogéneas -y por lo tanto, anticuado-, y es erróneo porque estratégicamente te diriges a una parte de la sociedad y no a toda ella.

¿La irrupción de fenómenos como Barcelona en Comú pueden tener incidencia en el proceso?

-Barcelona en Comú siempre se ha mostrado con cierta ambigüedad al respecto. No es el centro de gravedad de su programa, que pasa por la renovación democrática y los planteamientos sociales para una sociedad más igualitaria. Incluso hay cierta incomodidad en los líderes sobre el tema nacional. Se va a notar, pero los estudios que tenemos indican que lo que cambian son tendencias de votos dentro de bloques, que al mundo independentista no le afecta. Entre el PSC, Podemos y PP sí hay más corrimiento de votos.

Me refería más a cuestiones de agenda, a que cambien los principales temas de debate.

-Sí, refuerza la perspectiva del derecho a decidir, porque siempre se han mantenido a favor. Dentro de Barcelona en Comú hay gente independentista, gente que no lo es y los inciertos o dubitativos. Tiene más incidencia a nivel de lo que se debate, de la agenda, de lo que está en la palestra, que la influencia directa en cuanto a los movimientos electorales de fondo.

¿Cuáles son los riesgos principales para que un proceso como el de Catalunya se vea truncado?

-Cuestiones que hipotecarían el movimiento son que no haya una mayoría social y política a favor del proceso, que hubiera una presión internacional insoportable para las instituciones catalanas, que hubiera una carencia en la política de comunicación del Gobierno catalán respecto a la ciudadanía del por qué del derecho a decidir, o que las batallas internas entre los partidos favorables al derecho a decidir hicieran perder prestigio a la base del movimiento.

¿Este es el principal riesgo ahora?

-El eslabón más débil no es la ciudadanía ahora mismo, sino los partidos políticos, que están haciendo muchas veces movimientos tácticos muy a corto plazo que pueden poner en riesgo el éxito de lo que en teoría todos defienden.

En lo que llevamos de conversación, no hemos hablado del Estado español.

-No, porque en el Estado español, las denominadas terceras vías, no son vías realistas que solventen el fondo al menos hasta que se demuestre lo contrario. La carga de la prueba está en los partidos que creen que es posible. Mi experiencia personal me ha desengañado de esto. Yo había defendido modelos federales, un federalismo plurinacional en el caso español. No es realista visto lo que deparó la reforma del Estatuto en 2006, lo que deparó la sentencia del Constitucional del 2010, etc. Está totalmente agotado. Así como defiendo el federalismo en otros contextos del mundo, en el caso español creo que es una posición tremendamente ingenua o perversa.

¿Ni en el marco del debate de reforma constitucional?

-No. Para solucionar el problema de fondo, la clase política española, tanto de izquierda como de derecha, no está bien avituallada. No tiene los elementos teóricos, históricos y de voluntad política para encontrar una solución estable al tema de la plurinacionalidad del Estado. Esta pregunta va más allá de la cultura política afrancesada que tanto la derecha como la izquierda tienen. Para hablar del acomodamiento de la plurinacionalidad se ha de empezar reconociendo que es el problema, pero es que empiezan por definir el problema en términos de descentralización, financiación autonómica... Con estos mimbres, es imposible hacer un cesto sólido.

¿Ni con la llegada de agentes como Ciudadanos, que lo conocerá bien, o, sobre todo, Podemos?

-Ciudadanos, evidentemente, está fuera de órbita porque es un partido nacionalista español como el PSOE o el PP. En el caso de Podemos, está por ver, pero sus primeros movimientos están imbuidos por una cultura muy española, por lo que no veo en la clase política ningún tipo de esperanza de que por la vía del acuerdo o la reforma constitucional se vaya a resolver en términos de un federalismo plurinacional esta cuestión. La clase política española no da de sí.

¿Ni con el federalismo asimétrico que el PSOE pone sobre la mesa?

-Bueno... Esto de la asimetría me dediqué a estudiarlo mucho y es una parte del federalismo plurinacional. Lo importante no es si es asimétrico o no, sino si es plurinacional o no, porque si se define bien, se pueden encontrar soluciones técnicas. En el mundo existen ejemplos en la política comparada, tanto de carácter federal como de carácter consorciacional -de consenso, como la suiza o la belga-. No veo que esto pueda formar parte de un consenso entre los principales partidos españoles.

¿Por qué?

-El partido que lo plantee verá que los otros se le echan encima, e incluso gente del propio partido también. No les veo recorrido ni a las terceras vías ni a la reforma constitucional, salvo que sea para empeorar la situación, con una reforma aún más restrictiva respecto a esto que se le llama Estado de las Autonomías que en lo relativo a lo territorial es un modelo fracasado.

En el caso de que las fuerzas favorables al derecho a decidir no obtengan la mayoría absoluta el 27-S, ¿qué ocurriría?

-Sería un frenazo momentáneo a las reivindicaciones y al movimiento. Ahora, la corriente de fondo que muestra esto no se va a parar. Sería un frenazo, pero no un aborto o la desaparición del movimiento.

Y por contra, ¿en el caso de que exista esa mayoría absoluta?

-Está más o menos claro. Hay que concretar la hoja de ruta. Hacer primero una declaración solemne en el Parlament a favor de un proceso hacia la separación, seguir manteniendo la estrategia empezada de conseguir estructuras de Estado en materia de fiscalidad, Seguridad Social, seguridad, servicios públicos... para que en un momento determinado, si no hay acuerdo como apunta, un día se haga la proclamación de la independencia. Podría ser que cuando se haga esa apuesta, se solucione en términos españoles, que haya actores internacionales tomando medidas... Dependerá de la política internacional que el Govern haga después de las elecciones que debe ser más extensa e intensa que hasta ahora... Hay cuestiones abiertas, pero si hay mayoría absoluta, significará un refuerzo tanto de los partidarios del derecho a decidir como de la independencia.

¿Contempla el escenario de la incertidumbre que puede generar la falta de reconocimiento internacional una vez sucediera esa proclamación?

-Hombre, en la incertidumbre ya estamos ahora. Los cambios desde la perspectiva catalana solo pueden ir a mejor, porque a nadie se le ocurre que pueda haber una reacción española del tipo militar. Podría suspender la autonomía o aplicar el artículo 116 de la Constitución, del estado de excepción, lo que sería un gran desprestigio internacional para el Estado y no podría mantenerlo siempre. Esto reforzaría las posiciones antiEstado de las Autonomías dentro del país.

¿Baraja un alineamiento internacional del lado de España?

-De entrada, sí. Mientras no pase nada, no habrá aliados, pero a la que pase algo, haya pronunciamientos claros y la posibilidad de secesión sea clara, los actores internacionales que tienen intereses en Catalunya, como empresas o redes de comercio, no van a mantener la misma posición seguro, porque hay indicios de ello.

¿Está Catalunya en un punto de no retorno respecto a su independencia?

-No lo puedo decir porque es hablar de futuro, pero sí está ya es el punto de no retorno a la situación previa a 2010. Mentalmente y de actitudes políticas. Eso ya se ha avanzado dos o tres pantallas, que se dice ahora. Ahora bien, en qué va a acabar, no lo sabe nadie, ni los actores catalanes, ni los internacionales ni los españoles. Nadie.