Donostia.
Una semana después de presentar el Plan de Paz, ¿se esperaba las reacciones?
Indican una evolución a mejor. Se presentó la propuesta en junio y desde entonces, las posturas están más cerca en todos los casos, más allá de lo que se diga ante los medios.
Pero los medios recogen lo que los propios políticos dicen.
Sí, hay exigencias de guion y de contexto que llevan a marcar posición y diferencias. El Plan de Paz ha sido una ocasión para dialogar, para debatir, para contrastar documentos y extraer conclusiones constructivas. Creo que lo hemos hecho y tenemos un plan, una herramienta de trabajo del Gobierno, que ha incorporado aportaciones de todos y que define una calzada muy ancha en la que podemos transitar buscando un acuerdo. Hoy no lo tenemos, pero hemos abierto una calzada hacia él.
EH Bildu parece por ahora no entrar en esa "calzada". ¿Pueden avanzar las iniciativas sin la coalición?
El Plan de Paz tiene 18 iniciativas y en cada una de ellas vamos a tener que buscar consensos. A veces con los grupos parlamentarios, a veces con los agentes educativos, con los sociales... EH Bildu representa una realidad política y social con la que hay que contar. Para un proyecto de convivencia y de paz, en las 18 iniciativas buscaremos a las cuatro familias que tienen que estar. Seguro que hay unas en las que Bildu estará más cómoda, en otras estarán menos cómodos los del PP... El proceso va a ser una ocasión para buscar los puntos en común.
¿Contempla que falte el apoyo de algún grupo en alguna iniciativa?
Sí, es imposible que todos estemos de acuerdo en todo, no sería real. Sí hay unas líneas de trabajo estratégico, unos mínimos que es muy importante que compartamos: que en la mirada al pasado haya un trabajo compartido y que las grandes políticas de normalización de la convivencia nos pongamos de acuerdo.
Vemos que el PP tiene sus "exigencias de guion" y que parece muy reacio a hablar sobre pacificación.
Con el PP vasco tenemos un buen marco de diálogo y cooperación, pero quiero señalar dos cosas: por un lado, pretender ponernos de acuerdo en la línea de salida no es realista. Hay que diseñar un itinerario con mentalidad de proceso. Ya sabíamos que no estábamos de acuerdo. Si fuera fácil, estaría resuelto. Hay que tomar perspectiva para entender en qué dinámica estamos, en un tiempo, en una transición importante, pero difícil.
¿Y por otro lado?
Cada familia política tiene sus dificultades internas al abordar este proceso tan delicado. Eso obliga a tener paciencia con los ritmos de todos.
¿Cree que el PSE podría volver a la Ponencia de Paz tras ver el Plan?
Estamos condenados a encontrar un espacio en el que los grupos parlamentarios y las formaciones puedan hablar de todos estos debates cara a cara para buscar acuerdos. En algún sitio y en algún momento tendrá que hacerse. La Ponencia es un buen lugar, porque en el Parlamento está la representación de la sociedad. Veremos que la Ponencia vuelve a retomar sus trabajos. No sé cuándo, pero lo veremos.
En un contexto marcado por los intereses partidistas, ¿hay motivos para ser optimista a corto plazo?
Sí. No sé cuánto es corto plazo, pero hay. La semana anterior pasaron cosas muy importantes: el seminario organizado por nuestra Secretaría, que juntó a víctimas de violencias de signo diferente; el de la Fundación Fernando Buesa, en el que una víctima y un expreso dialogaban sobre la convivencia; y el homenaje a Joseba Goikoetxea, al que acudieron distintos grupos políticos, víctimas de distinto signo, presos de la vía Nanclares... El eco que tuvo indica que la sociedad va en una dirección, que tiene poder normativo. Obliga.
Se hablaba mucho de otoño sobre posibles novedades en torno a ETA. ¿Facilitaría su desarme la puesta en práctica del Plan?
Cualquier paso en la línea de la normalización facilita el desarrollo del Plan. Avanzar en la línea del desarme contribuiría a impulsar no solo el Plan, sino el recorrido que debemos hacer todos en la consolidación de la paz y la convivencia.
¿Confía en que llegue pronto?
No me atrevo a hacer vaticinios a corto plazo, pero se va a dar. Hay una decisión de cese definitivo de la violencia por parte de ETA y el siguiente paso lógico, no sé cuándo, ha de ser el desarme. En este momento, el Gobierno español no está dispuesto a colaborar en un formato de desarme bilateral. Le corresponde a ETA decidir qué formato quiere desarrollar. Hay entidades, locales e internacionales, dispuestas a cooperar en la tarea.
Entre ellas, el Gobierno Vasco.
Sí, pero no quiero ni postular al Gobierno Vasco en esta tarea, porque me parece contraproducente. Me consta que hay entidades sociales, internacionales... de todo tipo, y dejo fuera al Gobierno Vasco, dispuestas a colaborar.
¿Cómo valora que de lo que más se hable del Plan sean las torturas, la referencia a la Ertzaintza, presos...?
Es un poco inevitable, con una cierta resignación de que muchas veces la retórica política y el debate mediático se fijan en cuestiones que igual no están en el fondo de la cuestión pero son más vistosas para la discusión. Es así, forma parte de las reglas del juego.
En el caso de los presos, ¿cree que son propuestas asumibles por estos?
La propuesta está por elaborarse. El diálogo y el consenso es la condición sine qua none, si no, no tenemos nada que hacer, porque no tenemos competencia directa en este momento en la materia y debemos buscar el diálogo con los afectados, con los presos, como con las instituciones penitenciarias del Estado. No tener la competencia no nos lleva a una posición pasiva. Las tenemos de otro tipo que nos permiten actuar promoviendo el espíritu de la resocialización.
¿El año 2014 será clave para el Instituto de la Memoria?
Sí, deberá definirse. En los primeros meses del año se aprobará en el Parlamento y tocará ponerlo en marcha.
¿Barajan alguna ubicación?
Se propuso Gernika. Ha habido quien no le ha parecido bien la idea. Hemos retirado la referencia a Gernika en el Plan y haremos un estudio de alternativas con dos referencias: el consenso y la sostenibilidad. No podemos duplicar infraestructuras sin saber lo que cuestan ni cómo se mantienen.
El doctor Paco Etxeberria aseguró hace varias semanas que puede haber miles de denuncias por torturas que pueden aflorar. ¿Cómo se verifican?
Es un problema que está en el mundo, podemos aprovechar el trabajo de otros. Existe el Protocolo de Estambul, que estandariza unos procedimientos científicos para verificar cuándo estamos ante denuncias creíbles y verosímiles. Es algo difícil de probar al producirse en espacios carentes de luz, pero se puede seguir el protocolo. La intención del Gobierno es hacer un estudio serio y aplicar herramientas científicas para dar una respuesta.
¿En 2014?
A lo largo de 2014 podremos por lo menos iniciar el trabajo y seguramente tener alguna conclusión.
¿Qué encaje tienen en este Plan las víctimas que se posicionan por ejemplo en torno a la AVT?
En el proceso de elaboración hemos tenido tres reuniones con el Consejo Vasco de Participación de Víctimas del Terrorismo en el que están la AVT, Covite... La disposición del Gobierno es la de escuchar, atender y responder cuando nos parezca que tenemos algo que decir. Hemos creado un clima de diálogo intenso e interesante, y hemos planteado que nos corresponde a todos reflexionar sobre nuestro papel en este nuevo tiempo. Cuál debe ser el papel de las instituciones respecto a las víctimas en un tiempo en el que la violencia está en un proceso de desaparición definitiva; y cuál debe ser el papel de las asociaciones... Es una reflexión que queremos abordar en los próximos meses.
¿Cuál debería ser?
Probablemente, también debe analizarse si acontecimientos recientes, si el discurso de algunas asociaciones no está llevando a una separación entre víctimas y sociedad.
¿La sentencia del 'caso Parot'?
Una de las responsabilidades de una política pública de víctimas de un gobierno, como el vasco, es evitar que se produzca esa separación entre víctimas y la sociedad, que esta se desentienda. Buscar un cierto espacio compartido en la memoria es importante y es responsabilidad de un gobierno. Cuando se produce una separación abrupta entre víctima y sociedad, hay que reflexionar. Se ha producido en los últimos tiempos. Algunas asociaciones deben reflexionar sobre si no están propiciando esa separación.
El sábado, Covite pidió a Urkullu su destitución y que Joseba Arregi le sustituya al frente de la Secretaría. ¿Qué opinión le merece?
Solo tengo tres cosas que decir: escuchar, respetar y seguir trabajando.
¿Cómo ve el recibimiento a los presos tanto por la vertiente de las cárceles, donde les han esperado allegados de víctimas, como en algunas localidades de Euskadi?
Me gustaría no darle a nada de esto categoría de problema grave. Creo que el dolor de las víctimas es comprensible y no es deseable la escena que se ha visto a las puertas de algunas cárceles. Por otra parte, en general, el recibimiento a los presos se ha hecho fuera de cualquier contexto de exaltación de la violencia o parecido. En ese sentido, ha habido una actitud responsable. Hay algún caso en el que hay dudas, pero hay que valorar más lo positivo que lo negativo.
Afirma que "la violencia está en un proceso de desaparición definitiva", pero la semana pasada vimos episodios de kale borroka.
Así como a la pregunta anterior quería quitarle gravedad, en esto debe hablarse clarísimo. Está fuera del tiempo en el que estamos y merece la denuncia clara y expresa. Esperemos que sean actitudes que desaparezcan definitivamente, porque, por otra parte, todo el arco político y parlamentario se ha manifestado en contra de estos hechos, incluida la izquierda abertzale.
¿El homenaje a Goikoetxea es la línea que más se acerca al trabajo que a ustedes les gustaría trabajar?
Se acerca porque es una apuesta de convivencia por encima de todo. El principal reto es ese, conseguir que podamos vivir en una situación normalizada. Eso no quiere decir que estemos de acuerdo en todo, ni que sea una Arcadia feliz. Habrá tensiones, conflictos, dificultades pero hay unos mínimos compartidos, no hay mundos aparte... Una imagen vale más que mil palabras y las que vimos en el homenaje son de esa idea: podemos convivir a pesar de los problemas. Tiene un valor importantísimo. La idea va acompañada del recuerdo del pasado, porque apostar por el futuro no quiere decir olvidar lo ocurrido. Podemos y debemos guardar una memoria crítica de lo ocurrido, sabiendo que la prioridad es la convivencia.
¿Que esos acercamientos como el de Rosa Rodero y Carmen Gisasola no le hace pensar que la sociedad va más por delante que la clase política?
La sociedad en esto está muy avanzada, que su posición tiene poder normativo. La sociedad está centrada en la convivencia y el Plan de Paz está donde está la sociedad. La sociedad, centrada en la convivencia, sabiendo que lo importante es lo que es, tiene un poder normativo que arrastra a la política. Es el principal motivo para tener esperanza.
¿Cómo debe ser el acercamiento entre esos agentes que en algunos casos hasta han matado?
No debemos ser amigos de todos. Es la primera carga que debemos quitarnos de encima. Tenemos que respetarnos. Cada uno elige con quién quiere pasar más tiempo, sus amigos y sus afinidades. Simplemente debemos compartir el respeto recíproco, la aceptación mutua y que todos necesitamos nuestro sitio. Que vivimos en un lugar en el que tenemos que caber todos. En el Plan lo decimos gráficamente: compartir una plaza pública en la que todos tengan cabida. Nada más.
¿Cuál es el papel de la educación?
Muy importante en la construcción del futuro. Le corresponde sacar conclusiones de lo que nos ha pasado y proyectarlas al futuro.
¿Los colegios podrán elegir qué testimonios ofrecerán?
Es algo que no sé de dónde ha salido, porque nadie lo ha dicho. Sería absurdo, porque sería como que diéramos a los centros un folleto y que eligieran la víctima a su gusto. No. El trabajo con las víctimas es específico y único del Gobierno. Corresponde al equipo especializado, del Departamento de Educación y de la Secretaría, decidir qué víctimas deben participar en cada momento. Los centros podrán elegir si quieren hacer el programa, si con testimonio presencial, audiovisual, a través de un teatro... Y poco más. Lo demás es competencia del Gobierno.
¿La sociedad está preparada para abordar abiertamente todo lo ocurrido en las últimas décadas?
Creo que sí, que tenemos una sociedad adulta y madura. Mayoritariamente está preparada para reconocer lo que ha pasado y para tomar las medidas y las conclusiones necesarias para que no vuelva a repetirse.
¿Y la clase política?
La clase política también, lo que ocurre es que está muy condicionada por un conjunto de circunstancias: las coyunturas políticas, las elecciones, las divisiones internas...
El ciudadano puede ver todo eso absurdo cuando se habla de algo tan importante como la convivencia.
Es lógico, pero también es verdad que no debemos simplificar demasiado. Si uno asiste a una reunión de la comunidad de vecinos, verá cómo cuestiones menores se convierten en un conflicto serio. Son cuestiones complejas. Debemos ser exigentes con la clase política, pero no podemos pensar que es algo que es fácil y que se tiene que resolver porque sí. Ha durado muchas décadas y nos va a costar un tiempo arreglarlo.
